– Весь мир говорит о том, что российские военные корабли стреляли по украинским военным кораблям. То есть это – военный конфликт.

– Да, а почему это не должно быть так?

– Согласен, но что мы имеем? Внутри одной страны – России – формируется иная точка зрения: что это пересечение границ, уголовное преступление, но не военный конфликт. Скажи, для кого это мнение создается? Для нас? Оно же не для внешнего потребления.

– Нет, я это расцениваю несколько иначе. Для России это вообще не входит в повестку дня, это проблема для Украины. В российских СМИ если эта тема всплывает, то со словом «Путин». «К Путину обратились по поводу украинских моряков» – это новость. То, что там происходит у самих моряков, не новость. Так устроена эта повестка, что на самом деле никаких отдельных объяснений на этот счет не требуется. Если кто-то сидит, то в принципе всех это устраивает. Тем не менее люди вроде той же Захаровой считают себя наследниками Громыко, им нравится думать, что у них есть какая-то юридически обоснованная точка зрения, что якобы нарушение правил запроса лоцмана аннулирует право мирного прохода. С точки зрения международного морского права это бред.

Путин считает себя юристом и почти всегда имеет позицию в каждом случае, когда его тыкают в какую-нибудь гадость, которую он сделал или собирается сделать. Он так и говорит: «Нет, у нас есть правовая позиция». И он всегда прав при этом, уникальное свойство: человек никогда не ошибается и не признает своих ошибок. В данном случае историю с украинскими моряками решили объяснить так. Я думаю, что в первую очередь Путин таким образом объясняет сам себе, затем – версия МИДа, а что думают россияне, я бы сказал, дело десятое. И россиянам в целом все равно, и власти все равно, это не горячая тема.

– Правовая позиция Путина, правовая позиция нашей правоохранительной системы, наше правоприменение упорно идут вразрез с позициями ЕСПЧ, с международными обязательствами России, Конституцией России. Когда это закончится?

– В свое время я работал в Академии правосудия при Верховном суде на кафедре уголовного процесса, которая была неким подсобным хозяйством Верховного суда для написания разных бумаг. Нам периодически присылали какое-нибудь письмо из Страсбурга, например, о том, что Комитет министров Совета Европы обращает внимание высоких сторон на то-то и то-то. Нам предлагалось помочь Верховному суду ответить на это так: «Да, мы приняли позицию к сведению, вы абсолютно правы, но у нас в России есть своя специфика». И эта переписка, которая шла годами, всех устраивала, никакого понимания, что нам дают ценные рекомендации, нет. Есть понимание, что это – досадная помеха. Раз начальство из ЕСПЧ не выходит, значит, надо соблюдать, но соблюдать ровно настолько, насколько нужно, чтобы от нас отстали. Я не вижу, почему при таком подходе, при этих людях все может кончиться. Другое дело, что человек смертен, и порой внезапно смертен. Вот у нас Лебедев празднует свой 30-летний юбилей в должности, рано или поздно это закончится, скорее рано. В прошлом году было замечательное фото, на нем возлагали венки к Вечному огню и все наше начальство попало под тропический ливень. Там – взъерошенный Путин, взъерошенный Медведев и такой же Лебедев. Он, видимо, человек железного здоровья и железного желания оставаться на своем месте, но рано или поздно уйдет и он. Уйдет Лебедев, уйдет Путин, что-то выровняется. Наверное, это самый прямой путь, потому что, как может выровняться при них, я не представляю.

– Я тоже. Самое неприятное, с чем постоянно сталкиваешься, то, что люди, которые пришли в суд в 2000-х гг., – бывшие прокуроры, адвокаты, имели свое мнение, пока были прокурорами и адвокатами, но, оказавшись в судебной системе, встроились в нее и стали элементами конвейера.

– Я этого не застал. Я учился в той самой Академии правосудия, в которой потом работал, у меня половина курса были дети судей, и их карьерный путь был абсолютно прямой, расписан на годы вперед. Мейнстрим для них – место помощника специалиста в суде. Потом те, у кого родители должностью повыше, идут сразу в районный суд, у кого поменьше – в мировые судьи, спустя шесть – восемь лет ты уже судья и растешь как судья.

– Возвращаясь к украинским морякам, парни сами понимали, на что они идут?

– Нет, для них это был вполне рутинный перегон плавательного средства из точки А в точку Б.

– То есть здесь не срабатывает та версия, что они сознательно шли на провокацию по приказу Порошенко?

– Нет, это была вполне рутинная история, потому что там были постоянные экипажи, а истории с провокацией требуют камикадзе. Но украинцы достойно держатся, к ним особое отношение; притом что места в Лефортово – крайне дефицитный ресурс, под моряков расчистили 24 койко-места, которые нужны были для всяких террористов, шпионов, генералов. Давление на ребят ограничивается такими вещами, как отказ в разрешении на звонки. Такого, что применяются зверства первой категории, нет.

– С Савченко было жестче?

– Нет, с ней было тоже мягко, потому что она женщина. Жесткие варианты были у других украинцев, но про это я не буду говорить, потому что прямо сейчас может готовиться какое-то освобождение.

– Я очень пристально смотрел, как ты и Петр Заикин работали по делу Оюба Титиева, я считаю, что ваша работа и результаты блестящие. Скажи, ты ощущал как-то на себе особое отношение кавказских силовиков? Спрашиваю только потому, что недавно общался со своим знакомым из Чеченского МВД и, когда зашла речь о деле Оюба Титиева, он упомянул тебя и Петра, назвал вас мужчинами. Это серьезно очень, такое услышать.

– Нет, не ощущал никак. Местные адвокаты просто были вынуждены уехать оттуда в целях безопасности. В ОВД Чечни работают разные люди, в том числе полные отморозки. Я не знаю, по какой линии это решалось и кто это решал, но в отношении нас ничего не было. Может, к этому времени уже созрело понимание, что процесс будет публичный, выставочный и там должно быть все чистенько. Может, нам повезло. То же самое касается и прошлого моего дела, когда я работал в Чечне, дела Карпюка. Вплоть до самого последнего дня, когда Грозный выдал злой сюжет о том, что это украинские убийцы, а мы их адвокаты. Вообще Чечня – место очень тонкое. Многие вещи, о которых ты не думаешь в Центральной России, играют там очень важную роль. Я не считаю себя компетентным, хотя работал там год по этому делу и год по прошлому.

– Оюб будет продолжать свою деятельность?

– Он ее продолжает. Сейчас он живет в Москве, я не слышал от него, что он собирается возвращаться. Титиев работает в «Мемориале» и, насколько я понимаю, уходить оттуда не собирается.

– Встречаются ли тебе люди, которые, попав, так скажем, на централ в изолятор, сначала убеждены, что они политические заключенные и будут продолжать свою деятельность, но потом ломаются и говорят, что больше этим заниматься не станут?

– У меня не так много идейных политических активистов среди клиентов, можно насчитать сколько-то, но подобной ситуации вспомнить не могу. Был анархист Бученков, который героической отсидке предпочел политическое убежище в Литве и успешно скрылся из-под домашнего ареста, но его за это трудно осуждать, он до этого отсидел 2,5 года. Были разные случайные ребята, которые никогда не были идейными, но попали под раздачу. Но вот сейчас у меня дело Егора Жукова, которого все считают активистом, хотя он просто блогер. Посмотрим, как у него будет развиваться ситуация.