ВФ: У вас был сугубо «критиканский» взгляд или были конструктивные контрпредложения?

КБ: Мне казалось, что предприятия надо продавать целиком или хотя бы контрольные пакеты.

Несправедливость с ваучерами заключалась еще и в том, что у них была разная покупательная способность. Одни за ваучеры получали акции по номиналу, другие – на аукционе. Менеджмент мог за ваучеры покупать 10 % при втором варианте приватизации.

Я ходил-ходил, никто не хотел меня слушать. Я плюнул, но за время этих дискуссий понял, как эта система будет работать. Значит, надо просто участвовать в процессе.

ВФ: Была дискуссия и другого плана. К началу ваучерной приватизации уже сложилось частично неформальное, частично формализованное распределение прав собственности. Красные директора по факту владели заводами. И как я понимаю, Найшуль был противником чубайсовской приватизации, потому что она ломала уже сложившийся естественный порядок.

КБ: Я в этой дискуссии участия не принимал. Но условно говоря, если человек стал директором завода – значит, завод его.

На самом деле, ответ такой: хорошей приватизации не существует.

ВФ: Гайдар любил повторять это. Какую самую большую ошибку он совершил в 1992–1993 годах?

КБ: Не сделал финансовую стабилизацию.

ВФ: Вы считаете ошибочным решение его правительства пойти на компромисс с оппозицией весной – летом 1992 года?

КБ: Да. Потому что это угробило стабилизацию. Вопрос в том, как к ней можно было прийти – через currency board, через долларизацию или как-то еще? Общее мнение было: «Ну нет, у нас должен быть центральный банк». Но даже сотрудники Центрального банка мало чего понимали. Мне Боря Федоров рассказывал про беседу с одним из больших начальников центрального банка. Тот его спрашивает: я не понимаю, а вот наличность у банков в Англии откуда берется? Борис, который говорил, что знание баланса Банка Англии заменяет учебник по монетарной экономике, сказал: банки покупают наличные у Банка Англии. «Ааа! То есть не бесплатно».

ВФ: Вы упрекаете Гайдара в провале стабилизации – но даже Бальцеровичу в Польше сходу это сделать не удалось. Программа с МВФ была выполнена с серьезным опозданием. В первые два года не удалось достичь запланированных целей.

КБ: Но это смотря о каких цифрах мы говорим. Какая в Польше была инфляция?

ВФ: В первые годы реформ – сотни процентов[85].

КБ: Но в России это продолжалось гораздо дольше. Начало 1992-го: либерализация цен прошла, но центральный банк не эмитировал денег, и инфляция стала снижаться, курс – укрепляться, процентные ставки – нормализоваться. До апреля или мая это происходило, а потом вдруг – вжик и обратно все пошло раскручиваться.

Россия в этом отношении уникальна. Ей не удавалось стабилизировать финансы в течение семи лет.

ВФ: 1995 год считается годом стабилизации.

КБ: Нет, нет. В 1995-м удалось прекратить эмиссию Центробанка, но цена этому была чудовищной. Да, во всем мире этому цена – повышение процентных ставок при низкой инфляции. Что в общем плохо для экономики, но понятно. В России произошло то же самое, но из-за того, что бюджет был не сбалансирован, продолжались заимствования чудовищного размера, по чудовищным ставкам, и только кризис 1998 года распутал этот узел. Ставка была 150 %[86], а курс не менялся. Инфляция в пределах 25 % – а ставка 150 %!

ВФ: Вы говорите уже про лето 1998 года, когда правительство и ЦБ задрали ставки, чтобы предотвратить дефолт.

КБ: А в 1996 году чем было лучше? А в 1995-м? Или в 1994-м. Вначале высокая стоимость кредита сопровождалась высокой инфляцией. Но потом инфляция снизилась, а ставки оставались очень высокими. Все из-за того, что дефицит бюджета был такой, что государству могли давать в долг только сумасшедшие или под сумасшедшие проценты. Сумасшедших не было, поэтому оставались только сумасшедшие проценты.

Под финансовой стабилизацией надо понимать не только, есть у вас инфляция или нет. Сводить все к инфляции бессмысленно, потому что есть еще стоимость кредита. При стоимости кредита 150 %, которая для предприятий выражалась реально в 200 %…

ВФ: Вот к чему приводит неэмиссионное финансирование огромного бюджетного дефицита – вспоминая терминологию тех лет.

КБ: Неэмиссионное финансирование дефицита бюджета – это правильно, но никто не говорил, что при этом нужно сходить с ума и принимать большие дозы мышьяка или цианистого калия. Нет, нет, подождите – не надо цианистого калия. Почему должен быть дефицит бюджета? Давайте мы будем себя плохо вести, имея дефицит бюджета, но лечить это не плохим, а хорошим лекарством. А может не надо себя плохо вести?

ВФ: Дефицит бюджета – как мы помним – мотивировался социальным запросом. Несчастные врачи, учителя, бездетные матери-одиночки…

КБ: Это сказки все.

ВФ: Сказки, но вы ведь сами говорите, что политика – это борьба на поверхности.

КБ: Да, это была риторика, которая продавалась. Но потом это все же произошло, расходы были урезаны.

Кстати, почему я советник в Украине? Потому что я люблю давать советы, я вырос в Стране Советов.

ВФ: Богатый опыт.

КБ: Я любил давать советы, еще когда у меня не было богатого опыта. В России я знал всех министров экономики и финансов – начиная с Нечаева. С Нечаевым у меня никаких отношений не было, он вообще меня не замечал тогда. Ну и с Шаповальянцем знакомство было шапочным. Со всеми остальными были хорошие отношения – они слушали мои бредовые мысли. И я, к примеру, посчитал, что существование 4-го Главного управления[87] прибавляет к зарплате тех, кто может пользоваться его услугами, 6000 долларов в месяц. Что было совершенно фантастическими деньгами в 1990-е годы.

ВФ: И что из этого вышло?

КБ: Ничего из этого не вышло, конечно, это просто ответ на вопрос, куда девались деньги, почему был такой дефицит.

Было совершенно очевидно, что налоговая система чудовищная. Ситуация в России тогда была, как сейчас в Украине: огромные налоги, платить которые просто невозможно, потому что это оставляет бизнес на нулях, а в некоторых секторах конкретно приводит к его разорению. К сожалению, российские члены, так сказать, правительства до последнего времени, пока я еще с ними общался, имели очень смутное представление о том, как устроены налоги вообще.