ВФ: Тут еще такое обстоятельство – пропал спрос в животноводстве.

КБ: Конечно. Это же было безумие – то, что происходило. Хлеб был субсидируем, поэтому люди приезжали из деревни в город, покупали хлеб и увозили его в деревню кормить животных. Была Госхлебинспекция, которая в числе прочего с этим боролась. Были милицейские рейды, статьи в газетах: «Выявили группу нарушителей, которые…»

Животноводство упало… А мы в Советском Союзе объедались шашлыками, что ли? Пущино с населением 14 тысяч было академгородком, который входил в какую-то высокую категорию снабжения. Не Москва – но и не Пенза. Прошу заметить. У Пущино был лимит – 14 тонн мяса в месяц. Килограмм мяса на человека. И все. Что соответствует 30 граммам мяса в день.

Захожу как-то в лабораторию еще дипломником, а там моя руководительница сидит и плачет. «Наталья Борисовна, почему вы плачете?» Двоюродная сестра из Барнаула, кажется, написала ей, что хочет прислать ей на лето сына в Москву, а то парню 14 лет, никогда колбасы не видел. Не потому колбасу не видел, что кушал котлеты де-воляй и шашлыки из вырезки, – а потому что в Барнауле она отсутствовала как класс.

Теоретически, китайский путь, конечно, было бы легче организовать. Оставалось огромное количество контролирующих органов, понятно, что в целом случилось бы что-то вроде номенклатурной приватизации – это не связано с тем, продавали бы госимущество или нет, в Китае тоже не продают, просто рядом возникают из денег, материалов, опыта и рабочих госпредприятий альтернативные производства. В позднем Советском Союзе, ранней России это тоже случалось. Но кто это должен был делать?

Руководство Советского Союза думало в совершенно другом направлении. Там эта дилемма не стояла. В 1999 или 2000 году я был свидетелем беседы Горбачева с его старыми соратниками – у него в фонде на Ленинградском проспекте. Там присутствовали Кокошин, Долголаптев и я. Горбачев хотел создать какой-то инвестиционный фонд, и меня попросили помочь. Я несколько раз приходил, и он рассказывал, было очень интересно слушать его рассказы из первых уст.

И однажды Горбачев говорит: «Напрасно мы то постановление не выпустили. Выпустили бы мы то постановление – Союз был бы на месте сегодня, был бы процветающей страной». Главное сейчас, думаю, чтобы он на другую мысль не свернул. «Правда, Андрей Афанасьевич?» – спрашивает Горбачев. Кокошин отвечает: «Да, да, серьезное было постановление, реально не выпустили. Помните?» «Да, к июню было уже готово… почти».

Что за постановление, интересно. Какое постановление в июне 1991 года могло спасти Советский Союз? Вариантов не очень много. Один вариант, допустим, полномасштабная, пусть даже поэтапная, экономическая либерализация с сохранением однопартийной системы. Второй – распустить компартию. Третий – распустить КГБ. Четвертый вариант – всех посадить. Спектр большой, но крупных решений было ровно столько. Всех посадить – всех отпустить. И какие-то промежуточные решения.

«Так какое же постановление?» – спрашиваю. Тем более что, по их мнению, сам факт принятия менял бы весь расклад. Это как исключить шестой пункт о руководящей роли компартии из конституции. Приняли – народ понял, что все изменилось.

Горбачев так посмотрел, посмотрел на меня: «А, это – о развитии микроэлектроники». «Да, и вот мы бы его приняли, – говорит Кокошин, – и все было бы другое, конечно, жизнь была бы другой». И все, понимаете. Так что дискуссия была другой. Где-то в 1970-х годах произошел сдвиг в эту сторону. Умные экономисты, к которым реально прислушивалось руководство страны, – это и Яременко, и Шаталин, и другие, – видя эту идеологическую преграду, запрет думать про частную собственность, стали налегать на идею либерализации административной системы, чтобы ускорить научно-технический прогресс. И эта идея победила. Потому что было понятно, что за предложения другого рода тебя просто из партии выгонят, а тут вроде всем хорошо. Никому же плохо не будет от ускорения научно-технического прогресса? Это же, как говорится, капитал ниоткуда, за счет вытеснения неэффективности. Поэтому никакой экономической либерализации особой не рассматривалось. И людей, которые говорили, что надо приватизировать, считали просто неадекватными. Виталий Найшуль еще в начале 1980-х говорил, что надо выпустить ваучеры и на ваучеры обменять собственность. Все считали, что Виталий – человек умный, но завирается, до этого никогда не дойдет.

ВФ: Вы сами рассказывали в одном из интервью в 1990-х, что считали ваучерную приватизацию несправедливой и неэффективной. Оглядываясь назад, вы остаетесь при том же мнении?

КБ: Не проводить приватизацию нельзя было…

ВФ: Это понятно, но…

КБ: Это вам понятно. Не далее как пару недель назад в городе Киеве имел дискуссию с [экономистом Дароном] Аджемоглу на этот счет. Он говорил, что не надо было проводить приватизацию, потому что она вызвала коррупцию. Из Бостона это примерно так видится. Но к тому времени приватизация потоков де-факто произошла, а в некоторых отраслях, где много кэша, могли просто и убить за лишние вопросы. И сейчас я понимаю, что это был компромисс, обманка своего рода. Трудовой коллектив мог выкупить 51 %, «наш коллектив купит завод» – была же популярна такая идея. Некоторые предприятия так и были проданы.

Это первая причина, по которой я считал, что ваучерная приватизация неэффективна и несправедлива. А вторая – предприятия очень редко продавались целиком. Все эти схемы, когда у государства остается доля, – чудовищны. Я до сих пор считаю, что это было неправильно. Не думаю, что это был компромисс реформаторов с красными директорами, я думаю, это был скорее компромисс с самими собой. Все это гнило потом, эти куски, оставшиеся у государства, ничего хорошего не вызывали. Может быть, за некоторые из них в итоге государство получило большие деньги, но, поскольку экономика падала семь лет подряд, скорее всего в итоге оно больше потеряло, чем выручило. Сейчас, кстати, я еще лучше понимаю, что насильственное акционирование ничего не дало – в итоге при сборке все равно получается автомат. Большинство компаний де-факто уже не являются акционерными обществами. Де-юре являются, де-факто нет.

ВФ: Вы имеете в виду, что они стали по сути непубличными компаниями?

КБ: Да. У них есть крупные контролирующие акционеры, которые ими распоряжаются. Если разделить большой участок земли на тысячу маленьких, их совсем не просто будет собрать назад. Будут, как пишет Коуз, транзакционные издержки на собирание. Тут то же самое. Понятно, что путь от гомогенной компании, находящейся в собственности государства, к акционерному обществу более-менее прост, а вот обратно, к гомогенной компании, сопряжен с огромными затратами. Особенно в России, где не было правила squeeze out миноритарных акционеров, что является огромным упущением. Понятно, что squeeze out не совсем в ладах якобы с правами собственности…

ВФ: С правами миноритариев.

КБ: Но поверьте, он гораздо больше в ладах с правами миноритариев, чем его отсутствие. Потому что это произойдет так или иначе, а тут хоть есть возможность получить fair value.