ВФ: Вы это к Сергею Шаталову относите?

КБ: Шаталов не министр, это ключевой человек, конечно, но кроме Шаталова кто-то должен еще понимать. Это out of record – чтобы не обижать людей, которые ничего особенно плохого мне не сделали… У меня была встреча с Кудриным и Грефом, и я понял, что они просто не понимают, как платится налог, – вообще. Я им объяснял правила принятия к вычету входного НДС на капитальные затраты, прямо цветными карандашами, пастой нарисовал, и через полгода узнал, что Кудрин эту картинку носит с собой в папке «Налоги» и другим показывает. То есть они просто не понимали, как это устроено. Речь шла о том, что когда вы купили capital goods при стройке какого-нибудь объекта, НДС, включенный в их стоимость, вы заявляете к вычету не немедленно, как, допустим, в Украине или Грузии, а вы его списываете только после ввода объекта в эксплуатацию. Это безумие.

Я всем ходил давал советы, но меня никто не слушал. Надо сократить налоги. «Как сократить налоги – их же никто не платит!» Вот поэтому и надо сократить. Помните ВЧК во главе с Чубайсом? «Почему не платите налоги? Расстрелять!» Ну «расстрелять» Чубайс не говорил…

Сейчас вот украинцам советую – не спросившись.

ВФ: Мы сюда перескочили из начала 1990-х, от Гайдара перешли к нынешним министрам. Главная ошибка Гайдара – отсутствие финансовой стабилизации…

КБ: В двух измерениях. Отсутствие эмиссии и бюджетного дефицита.

ВФ: Ну да – если понимать под стабилизацией жесткую денежную и жесткую бюджетную политику, а не то, как было в середине 1990-х…

КБ: Да, да. В реальности нормальная финансовая политика в России появилась только после 1998-го. В Аргентине случилось, кстати, то же самое. У них была жесткая денежная политика и мягкая фискальная – правда, не на уровне национального правительства, а на уровне регионов. Ну какая разница – что в лоб, что по лбу. И так и так это привело к кризису.

ВФ: В Юго-Восточной Азии к кризису вообще привело третье – слишком большой объем долгов частного сектора.

КБ: Не будь кризиса в России – еще неизвестно, каков был бы кризис в Азии. За счет России произошла очень сильная амплификация азиатского кризиса. Я очень хорошо помню этот период, потому что в апреле или мае 1998 года мы делали private placement в Лондоне среди институциональных инвесторов. Мы должны были разместиться, и нам говорят: «Сегодня разместимся – можем получить чуть меньше цену, не девять с чем-то, а восемь с чем-то долларов. Может, подождем?» «Да не надо ничего ждать, – говорю. – Давайте разместимся».

Утром начался отток денег с Гонконгской биржи. Мы разместились, по-моему, по 8,5 доллара. Для нас все прошло хорошо, азиатский кризис не был катастрофическим. Обычный кризис, какими и должны бывать кризисы. Ни одна страна не претерпела из-за этого глубокой трансформации…

ВФ: А Индонезия?

КБ: Индонезия пережила кризис не из-за того, что там частный сектор сделал большие долги. В Индонезии свободных цен не было на тот момент. У них повсеместно бензин субсидируется, о чем вы говорите.

Потом на это наложился российский кризис, который вызвал банкротство огромного количества фондов. Мы разместились за 8,5 доллара, а через полгода нам предлагали акции нашей компании за 30 центов. Это была стоимость переоформления собственности. Огромные фонды, которые набрали деньги и вкладывали в emerging markets, потеряли в России все. К ним пришли инвесторы требовать выкупа паев, и они были вынуждены все сбрасывать. Так что, конечно, российский кризис сильно амплифицировал все происходившее в мире – и на долговом рынке и на equity, потому что это связанные рынки. Без российского кризиса, который был вызван мягкой бюджетной политикой, тот кризис прошел бы незаметно.

ВФ: Оглядываясь на двадцать пять лет назад, можно перечислить какие-то очевидные ошибки реформаторов. Но при этом в России действительно была команда людей, может быть, не все знающих, но готовившихся реформировать страну, переставлять ее на рыночные рельсы. И есть современная Украина, где такой команды нет.

КБ: Мне кажется, российские реформы были сугубо экономическими. Они не включали серьезную реформу социальной сферы, правоохранительной сферы. Наоборот даже. Если почитать мемуары или поговорить с людьми, которые занимались реформированием, то станет понятно, что они с силовиками находились по разные стороны баррикад. Грузия этой ошибки избежала. У нас не было экономических реформ, рядом с которыми менты живут старой жизнью. Принципиальное в грузинских реформах – это то, что они проходили при активном участии и поддержке силовиков, которые были частью этих реформ.

Это невозможно себе представить во многих странах. Когда в одной из стран бывшего Советского Союза вице-премьер, отвечающий за реформу правоохранительных структур, говорит мне, что он чекист андроповского призыва… Как вы думаете, пройдут там реформы? Смешно. И мне кажется, сейчас Украина как раз получила такой шанс, потому что она увидела, что с экономикой у нее все плохо, но еще хуже то, что у нее нет правоохранительных структур – реально дееспособной армии, полиции, службы безопасности. Поэтому, я хотел бы верить, реформа в этих сферах неизбежна. Жизнь покажет, но уже фактически начался процесс формирования новых силовых структур.

ВФ: У вас в Грузии было то преимущество, что вы понимали, что нужно институциональные вещи сделать, сохранив здравую макроэкономическую политику. Проблема со здравой макроэкономической политикой в Украине.

КБ: Да, есть такая проблема.

ВФ: Такое ощущение, что в отсутствие реформаторского ядра Украине предстоит еще какое-то время походить по кругу.

КБ: Это путь через реформы по принуждению.

ВФ: Через тот самый «непроектируемый» кризис.

КБ: Реформы будет проводить казначейство путем недавания денег кому-то. Это будут полуреформы, потому что кто-то будет пробиваться через все каналы, получать все равно. Денег тратишь столько, сколько их есть. Поэтому деньги – отличное изобретение.

ВФ: Но когда нужно пробиваться за «своими» деньгами в казначейство, ты просто сохраняешь тот же самый закрытый коррупционный порядок. «Ограниченный доступ», как говорится.

КБ: Даже если он будет совершенно некоррупционный, все равно. Это означает просто, что общество делегирует одному человеку проведение реформ де-факто, не давая ему явного мандата. Мне кажется, что так странно и неправильно.

ВФ: С Дугласом все было не так.

КБ: Да, он сам понимал, что все плохо, и сам начал проводить реформы. Потом в Новой Зеландии, извините, было все не так ужасно. Я не знаю, где еще была такая плохая ситуация, как в Украине. У вас фактически война, и отторжение территории, и экономика, которая начала падать независимо ни от чего, и чудовищный бюджетный дефицит.

ВФ: Россия – конец 1994 года. Танки в Грозном.