КБ: Она шла и до этого. Как торфяник горела, ничего не было видно. В 2008 году мы в Грузии ее, конечно, увидели, но тогда та экономическая реальность, которая есть на Западе (с Россией вроде договорились, все хорошо), заставила придумать миф о сумасшедшем Саакашвили, который что-то не то сказал о Путине. И Путин как человек тонкой душевной организации обиделся, решил наказать, чтобы мама не волновалась, что про ее сына плохо говорят. Сейчас уже понятно, что это полностью дискредитировавшее себя объяснение. Украина вела себя так нежно, что, мне кажется, трудно себе представить такую нежность…

ВФ: Украина отказалась от обеспечения собственной безопасности на Востоке, разоружилась…

КБ: Ни слова против. Но мы-то знаем, что на самом деле процесс аннексии начался, когда Янукович был еще в Киеве. Аргумент, что власть поменялась и вот из-за этого… не работает.

ВФ: Есть версия, что угроза аннексии была высказана еще самому Януковичу, когда Путин его убеждал в октябре – ноябре не подписывать ассоциацию. Была знаменитая встреча 9 ноября, за три недели до намеченного в Вильнюсе подписания соглашения об ассоциации. Янукович вернулся с нее сам не свой, а потом ходил по Вильнюсскому саммиту и жаловался, что Европа оставила его один на один с очень сильной Россией, толсто намекая на угрозы из Москвы.

Вы обозначили ограничения, которые стоят перед Западом, Россия тоже открыла свои карты. Откуда же берется эта неопределенность, невозможность прогнозировать мировые события после аннексии Крыма? Откуда опасения, что повторится 1914 год, когда никто вроде бы не хотел войны, а она все равно началась и разрушила старый порядок?

КБ: Откуда берется неопределенность?

Представьте себе такую ситуацию: Путин разрушит Европейский союз (для чего нужны, конечно, совершенно неординарные усилия).

ВФ: Вы полагаете, что ставит он перед собой такую цель?

КБ: Разрушение Европейского союза – это же процесс. Можно прийти к такому результату, не ставя себе такой цели. Это же не учебник по стратегическому менеджменту, который говорит, что люди ставят перед собой такие-то цели.

Да и в бизнесе тоже так не бывает. Цель поставил, а получил совсем другой результат. Но в принципе у Путина есть кое-какие инструменты в лице всех этих еврофобов-ксенофобов, которые в той или иной форме поддерживаются Москвой.

ВФ: Еврофобия и русофилия сегодня по сути синонимичны…

КБ: Увы. Я, к примеру, всегда считал себя евроскептиком, точнее «брюсселескептиком». Мне никогда не нравилось все это избыточное регулирование. Но Путин нас поставил перед выбором – с кем вы, мастера культуры? Вы за Европу или Азиопу? И вдруг оказалось, что та часть европейской идеи, которая была далеко не на первом плане, – Европа как ценность, как символ западной цивилизации, стал довлеющим.

ВФ: Выяснилось, что Брюссель можно и потерпеть.

КБ: Хрен с ним, с Брюсселем. Когда все так обострилось, получается, что нет другого пути – швейцарского или лихтенштейнского. Мы за западные ценности, мы часть этого мира, этой культуры и цивилизации, но хотим быть сами по себе, не хотим, чтобы из Брюсселя нам присылали инструкции, как банан упаковывать, какой длины огурцы должны быть.

Выход ценностей на первый план означает, что и Евросоюз в результате изменится. Из очень сильно развившегося Объединения угля и стали[76], каковым Евросоюз являлся до сих пор, он должен превратиться в нечто другое. Не в единое государство – по крайней мере в ближайшие годы, но в нечто более интегрированное… И в нем должно стать больше свободы, чем сейчас, иначе его ждет тяжелая экономическая судьба.

ВФ: Нидерландский монарх год назад сказал, что по сути Европу ждет демонтаж социального государства.

КБ: Это одна часть. Ведь что получилось: любая бюрократия должна создавать бумажки. Евросоюзу, или Брюсселю, не давали создавать бумажки про важные дела, но разрешали – про неважные. И поэтому они создали массу очень сложных бумажек про крайне незначительные вещи.

Они влезают в такие вещи, в которые влезать не надо. Compliance cost в Европе вдвое выше, чем в Америке. Америка – тоже цивилизованная страна, часть западной цивилизации, почему должна быть двойная разница в compliance cost? При этом Америка еще и богаче.

ВФ: Но в compliance cost не зашиты всякие вещи, связанные с социальным государством.

КБ: Не зашиты, и поэтому я говорю, что социальная модель – это часть «европейской» проблемы. А вот регулирование, условно говоря, упаковок чая – это часть «брюссельской» проблемы. И Европа должна реформироваться, и Брюссель должен реформироваться.

ВФ: Когда вы заговорили о том, что Европа должна трансформироваться в сторону большей свободы, прозвучало «и» – давайте подхватим.

КБ: И Европа, как каждое государство, и Европа как Евросоюз. В посткрымском мире проявилось еще одно важное обстоятельство, которое отсутствовало в явной форме в мировой политике после Ялты. Если ты неуспешная страна, тебя завоюют. Это раньше Европа могла равнодушно смотреть, как соседние страны становятся богаче. А сейчас понятно: другие страны станут богаче, и вас просто съедят.

ВФ: Означает ли это, что у Евросоюза как у надгосударственного образования появится то, о чем уже пятнадцать-двадцать лет говорят, – единый внешнеполитический голос и инструментарий для того, чтобы этот голос подкреплять действиями.

КБ: Не знаю. До нынешних событий его не было.

ВФ: И не понятно, откуда ему взяться.

КБ: Это зависит от того, какая степень свободы будет доминировать. Если европейские страны пойдут в сторону большей экономической свободы, возьмут курс на ускоренное развитие и будут четко понимать, что на дворе новая холодная война, то им придется консолидировать свои внешнеполитические усилия.

ВФ: Один российский экономист мне рассказывал, что общался недавно с европейскими чиновниками «уровня Карла Бильдта», – намекая, что это были министры иностранных дел. По его словам, среди них есть полное понимание, что Путин – это Гитлер сегодня, а вот понимания, что с этим делать, никакого нету, есть обреченная готовность ждать, пока русские танки дойдут до Ла-Манша. Внутриполитическая ситуация связывает руки, и люди, вроде бы понимающие все правильно, ничего сделать не могут. Как вы это прокомментируете?

КБ: Они сейчас заложники ситуации, когда фактически, чтобы спасти Европу, нужно сделать так, чтобы Евросоюз нельзя было ни в чем обвинить.

Есть несколько вещей, которые питают еврофобию или евроскептицизм. Одна – это чрезмерная зарегулированность.