Владимир Федорин: Вчера прозвучали две важные мысли, которые, на мой взгляд, следовало бы развить. Первая – ваша: после аннексии Крыма ситуация в мире стала совершенно непредсказуемой. Другая – Русланы: «Майдан оголил все», то есть обнажил все те вещи, которые раньше замалчивались, не проговаривались, и даже не вполне подразумевались. Она имела в виду внутриукраинскую ситуацию, но это соображение касается и России, которая больше не скрывает, что не признает Украину. О том, что Украина – искусственное образование, в России говорится вслух, и это уже официальная позиция.

Давайте попробуем развить эти мысли. Насколько предсказуемо повел себя Запад?

Каха Бендукидзе: Думаю, что Запад как раз повел себя вполне предсказуемо. Лишний геморрой никому ведь не нужен?

ВФ: Никому.

КБ: С одной стороны у них есть Россия, которую, как они считают, вроде бы приручили, интегрировали в мировой процесс.

ВФ: Они по-прежнему так считают?

КБ: Их понимание России далеко от совершенства. Там, конечно, есть специалисты, которые очень хорошо понимают, что происходит в России, – лучше нас с вами, но я говорю про политическое руководство. Да и западное общество не вполне правильно понимает Россию. Дело в том, что Россия – это такой гигантский симулякр, протянувшийся на одну седьмую часть суши.

Второе обстоятельство заключается в том, что у Запада очень тесные экономические связи с Россией. Россия получает 200 миллиардов долларов от продажи нефти и газа ежегодно (я сильно округляю) и потом эти 200 миллиардов тратит на приобретение товаров и услуг. Я не включаю то, что экспортируется в Китай, Армению или Кыргызстан.

ВФ: Немцы говорят, что у них 300 тысяч рабочих мест зависит от торговли с Россией.

КБ: Поэтому ситуация очень сильно отличается от той, что была в конце 1970-х – начале 1980-х годов, когда Картер, Рейган и Тэтчер заняли жесткую позицию после вторжения в Афганистан. При всем моем уважении к Рейгану и Тэтчер им было в каком-то смысле проще. Даже не на один, а на два порядка.

Ни один западный политик не хочет сценария, когда он займет идеалистическую позицию и обложит Россию санкциями по полной программе, а на следующий день у него вымерзнут города и произойдет революция. Поэтому санкции будут настолько жесткие, насколько это возможно без большого ущерба.

Другое дело, что есть долгосрочные последствия. Сегодня понятно, что Западу надо как-то перестраиваться, фактически возвращаясь к ситуации начала 1980-х: разоружение – да, экономические связи – нет. Совсем вернуться к пройденному не удастся, но вектор будет такой. Отчасти это будет происходить при поддержке самой России, где рост культурного изоляционизма и ксенофобии с неизбежностью приведет к частичной экономической самоизоляции.

На долгосрочную стратегию Запада будет влиять и правильная оценка того, возможно ли изменение ситуации в России посредством выборов. Тут, кстати, одна из загвоздок, возникшая из-за того, что Россия – это симулякр. Когда немцы, французы, американцы приезжают в Россию, то видят в общем картинку, похожую на ту, что и у них дома. Ходят люди антропологически того же вида по городам, которые в общем похожи на западные города. Едят что-то похожее. Есть институты власти, которые называются такими же словами – президент, парламент, правительство, министры. Выборы проходят. Полиция. Все компоненты, которые присутствуют на Западе, есть и тут. Но по сути это гигантский симулякр.

ВФ: Гигантский симулякр – а на самом деле что?

КБ: За всеми этими словами и предметами совершенно другой смысл – или вообще никакого смысла. Когда-то я написал на грузинском эссе «Ковер»[75]. Я просто перескажу. Представьте, что у вас есть ковер United Kingdom. Там все понятно: вот, как в считалочке, парламент, который принимает законы, вот законы, которые влияют на общество, вот полиция, которая соблюдает законы, вот бандиты, которые борются с хорошими людьми, вот налоги, которые платятся, вот министры, вот профессора… Если вы переворачиваете этот ковер, с изнанки вы видите блеклую картину, но такую же. Королева – она и с изнанки королева, поменьше, может быть, ее роль, но существенно не отличается. Вот парламент, вот полиция, вот министры – те же, на тех же местах. Какие-то могут быть несоответствия, но в целом вы понимаете, что картина та же. А в России – и не только в России, конечно, в Украине то же самое, в Грузии частично то же самое – если вы ковер переворачиваете, то видите совершенно другую картину. Изнаночная сторона вообще никакого отношения не имеет к изображенному на лицевой. Вы думали, у вас там полиция, тут бандиты, но перевернули – а там какая-то единая сеть, которая захватывает еще и парламент и правительство.

Когда великие умы рассуждают о том, что надо делать и чего не надо делать, они говорят о фасадных вещах. Недавно было заседание нашего совета при минэкономразвития, на котором обсуждали дерегулирование. Аджемоглу, который считается очень большим ученым, но не знает контекста, говорит: подождите, если все очень резко дерегулировать, есть опасность, что, так сказать, монополии… Он рассуждает, как в Соединенных Штатах: если резко дерегулировать, резко все отменить, то может увеличиться амплитуда колебаний экономических агентов… Он не понимает, что никакого регулирования де-факто тут не существует. Он в таком же духе высказался про Россию: мол, провели в России приватизацию, и вот – печальный результат. Если бы он пожил хотя бы месяц в России до приватизации, то понимал бы, что от приватизации ничего плохого произойти не могло, потому что все де-факто уже было, так сказать…

ВФ: Приватизировано.

КБ: Хуже.

ВФ: Приватизированы были денежные потоки.

КБ: Денежные потоки, принятие решений и все такое.

И этот симулякр мешает ясно думать. Появляется желание либо уйти в отрицание действительности, либо все свалить на одного человека, который сейчас является президентом России.

Роль Путина большая, понятно, он лидер страны, но говорить, что это все из-за него, а будь на его месте другой человек, все было бы по-другому, нельзя. Потому что путь от фасадной либеральной демократии к изнаночной либеральной демократии очень долгий. Очень-очень долгий.

ВФ: Тем не менее было ощущение, что до 2003 года Россия двигалась в правильном направлении.

КБ: Я тоже так думал.

ВФ: И то, что мы имеем сейчас, – это результат целенаправленной мутации.

КБ: Понимаете, я думаю, что основы этого сюжета были заложены давно.

ВФ: Согласен. Я бы начал с захвата Новгорода войсками великого князя Ивана III.

КБ: Нет, не так давно. И татаро-монгольское иго тоже ни при чем. Знаете, это цена перехода. Россия выбрала непарламентскую модель, и это означало, что становление институтов демократии будет затруднено. В президентской республике непонятно, за что идет политическая борьба. А второе – это 1996 год. То, каким образом была тогда обеспечена победа Ельцина, повлияло на все последующие события.