КБ: Можно сделать, чтобы он не был таким большим.

ВФ: Это физически сложно, с учетом того что частный сектор сейчас фактически замер: никто не инвестирует плюс огромный кусок украинской экономики парализован войной. Ни Южная Осетия, ни Абхазия не были настолько важны для Грузии, как Донбасс для Украины.

КБ: Да, они были отрезаны до войны. Хорошо, в этом году будет –7 или –10 %. А в следующем? Этим же годом жизнь не ограничивается.

ВФ: Вопрос сводится к тому, как перезапустить экономику. Привлечение массированной западной помощи…

КБ: Это не способ перезапустить экономику, это способ в промежутке немножко смягчить ситуацию. Экономика запускается за счет частных инвестиций. Украине нужно увеличить приток частных иностранных инвестиций в несколько раз. Минимум в пять, а может быть, и в десять раз[72]. Вот задача.

ВФ: Мы же понимаем, что, кроме доноров, никто в ближайший год не будет вкладывать серьезные деньги в Украину.

КБ: Да, но надо уже сейчас создавать условия, чтобы привлечение иностранных инвестиций стало реальностью. Там много аспектов, они связаны и с банковским сектором. Я простой пример приведу. Украина больше Грузии в 10 раз. На Украине сколько банков сделали IPO?

ВФ: Ни одного.

КБ: Ноль. А в Грузии – два. Один сделал до войны, второй успешно разместился на днях. Это и есть привлечение инвестиций. Украине нужно обратить внимание на государственные банки. Зачем государству банки? Они же не нужны. Можно их консолидировать и привлечь иностранных инвесторов или инвестора.

ВФ: Вместо банковских IPO после «оранжевой революции» был приток прямых европейских инвестиций в банковский сектор, и это все закончилось нехорошо: европейцы распродают свои украинские «дочки» с большими убытками.

КБ: Ничего страшного. Значит, будут институциональные инвесторы.

ВФ: В отличие от валютной политики, которую можно взять и денационализировать, банковское регулирование денационализировать так легко не получится.

КБ: Не согласен с вами. Начнем с того, что если вы экспортируете банковские услуги, как это случилось в Латвии или Эстонии, то ваши банки становятся объектом надзора иностранных регулирующих органов. Если вы поступаете еще радикальнее и делаете возможным открытие банковских филиалов, то они могут быть вообще вне вашего регулирования.

Это детали. Главное, чтобы появились крупные частные инвестиции, как произошло в Словакии, которая стала одним из крупнейших производителей автомобилей в мире на душу населения. Нужно, чтобы украинские компании начали выходить на финансовые рынки. Тогда у вас не будет вопроса: «А как же, господи, мы сейчас увеличим тарифы на газ сталелитейному заводу такому-то – выживет ли этот бедный завод?» Завод – часть какого-то конгломерата, который должен менять стопроцентную долю в неэффективном производстве на пятидесятипроцентную в эффективном. Пусть он привлечет портфельные иностранные инвестиции и потратит их на расшивку узких мест, на ликвидацию своей неэффективности. Большинство выживет.

Сколько стоит, по-вашему, вся тяжелая промышленность Украины без поправки на боевые действия?

ВФ: Если просуммировать прошлогодний список Forbes, то миллиардов двадцать пять – тридцать.

КБ: 15 миллиардов, направленные на модернизацию украинской промышленности, способны решить вопрос эффективности, в том числе энергетической, этих производств?

ВФ: Да.

КБ: Вот видите. Нужно просто не сидеть собакой на сене, а открывать капитал компаний. Более того, благодаря поддержке всего мира сейчас у Украины есть возможность привлекать специальные, не совсем рыночные деньги. Это деньги Международной финансовой корпорации, ЕБРР, Азиатского банка развития, Черноморского банка торговли и развития, OPIC, американского Ex-Im Bank.

ВФ: Мы возвращаемся к «плану Маршалла».

КБ: Можно назвать это «планом Маршалла», а можно просто сделать. Я думаю, что и ЕБРР, и МФК, и OPIC поддержат…

ВФ: Я говорил с людьми и в ЕБРР, и в МФК. Несмотря на то что они заявляют о большой поддержке Украины, у них очень сдержанное, я бы сказал, скептическое отношение к экономическим перспективам страны.

КБ: Конечно.

ВФ: Они не видят, по большому счету, на что можно сейчас на Украине опереться.

КБ: Безусловно, потому что надо реформировать другие вещи. Мы говорим о постпожарных вещах. Если Украина не реформирует свой Налоговый кодекс…

ВФ: Это пожарная или постпожарная мера?

КБ: Там две части: пожарная и постпожарная.

ВФ: Давайте поговорим про обе.

КБ: Я не верю в суперрадикальную налоговую реформу. Типа, уничтожим НДС, все заменим одним-двумя налогами – это нереально.

Украине нужен бюджет, основанный на хорошей собираемости низких налогов. Я вообще не представляю, как можно прозрачно собирать более 35 % ВВП.

Сегодня налоги собираются плохо, потому что много в тени. Вот куда надо подносить огнетушители. От радикализма людей, которые этим занимаются, зависит будущее Украины. Время в стране военное, поэтому нужно применять неординарные, радикальные подходы.

Всем известно, что на Украине существуют «площадки» – места, где минимизируются налоги. Они отлично видны налоговикам, но находятся вне общественного контроля. Почему? Потому что это налоговая тайна. Я думаю, Украине нужно отказаться от налоговой тайны и все данные об уплате налогов юр-лицами публиковать в интернете. Пусть общественность знает, кто конкретно занимается воровством денег у бюджета. Пусть борьба с ними будет предметом гражданской активности. Неординарно? Неординарно. Нарушает общепринятые представления о налоговой тайне? Частично, потому что это не касается физлиц.

ВФ: Чтобы добиться отмены налоговой тайны, правительству потребуется проявить столько же политической воли, сколько и для того, чтобы позакрывать «площадки».

КБ: Закрывать «площадки» сложнее. Это штучная работа конкретных бюрократов. А здесь нужно одноразовое решение. Это хороший экзамен на зрелость элиты. Борьба с этой идеей равносильна защите воровства.

При этом, безусловно, улучшение администрирования без снижения ставок – гибельный путь. Призыв «Давайте вы будете платить все налоги» сегодня бессмыслен. Если бизнес заплатит все налоги, то спад будет не 10 %, а 20 %.

В первую очередь нужно снижать, конечно, социальный налог. Можно снижать и налог на прибыль, и подоходный налог, который ошибочно, по рекомендации МВФ, был сделан прогрессивным. Возврат к плоской шкале, даже с некоторым понижением, мне кажется, неизбежен.