КБ: В этом смысле интеллектуальные способности Ферреро-Вальднер и Глазьева примерно одинаковые.

ВФ: То есть это представление о том, что в Европе настолько эффективная высокопроизводительная индустрия, что даже страны с дешевой рабочей силой не могут ей противостоять.

КБ: Нет, я думаю, что Глазьев врал, а она – дура. Ну Глазьев тоже дурак.

Потом она говорит: «Надо исследовать этот вопрос, так нельзя, мы вреда вам не причиним».

Я даже нашел группу французских экономистов-либертарианцев, что, конечно, нетривиальная задача. Они провели исследование и сказали, что грузинская экономика и так открыта, поэтому от свободной торговли будет небольшой положительный дополнительный стимул. В Еврокомиссии не согласились с этим выводом и наняли еще одну группу – CASE. И CASE сказал то же самое. Я объяснял: ребята, у нас и так границы открыты, мы не можем их еще больше открыть. Сельхозпродукция из Европы не завозится, потому что далеко, а все остальное у нас не облагается пошлинами. Ну кроме канализационных труб (и прочей мелочи).

А для Европы Грузия – размером с город Дюссельдорф, ровно. Если Дюссельдорф будет много продавать или мало, это может как-то на Европу повлиять? Никак не может. Есть чувствительный пункт – вино. Ну и все, больше ничего нет. Очень маленькая экономика Грузии. В десять раз меньше экономики Украины. Если мы Дюссельдорф, вы десять дюссельдорфов. Или один Берлин.

ВФ: Или половина Баварии.

КБ: Ну нет, Бавария очень большая и успешная. При этом, что важно, – католическая. Живое опровержение Вебера, который говорил, что без протестантизма нет капитализма.

Я, кстати, не люблю всю эту ерунду детерминистскую. Мол, если страна – такая, она развивается, а если эдакая – не развивается. Если сильно хочешь, то развиваешься. Как написано у Брэма в «Жизни животных», «гиена – хищное животное, которое охотится только лунной ночью. Но если луны нет, то она все равно охотится»[66]. Мне кажется, Попперу понравилась бы эта цитата: она сама себя фальсифицирует и верифицирует.

ВФ: Это хороший пример софизма.

КБ: Причем Брэм же писал эту фразу не как софизм, а описывал реальность. Охотится лунной ночью. Потом вспомнил и написал: но без луны все равно охотится.

Беседа по скайпу, дорога в аэропорт Борисполь 5–6 и 10 июня 2014 года

За девять последних месяцев своей жизни, с марта по ноябрь 2014 года, Бендукидзе побывал в Украине восемь раз.

Первый раз он приехал во второй декаде марта. Либертарианцы из фонда Atlas организовали тогда Экстренный экономический саммит, на котором, помимо Кахи, выступали лидеры реформ из Латвии, Словакии, Швеции. На панели, которую я модерировал, Бендукидзе, выдающийся оратор, выступал даже ярче обычного. Настолько – что мне пришло в голову сравнить его с рок-звездой. Как и полагается рок-звезде, с публикой он не церемонился. Суть его первых украинских выступлений сводилась к двум тезисам: «Я не видел более нереформированной страны, чем Украина» и «вы не понимаете, в какой жопе вы находитесь».

Вечером 14 марта Бендукидзе и Андрей Илларионов имели короткую встречу с Арсением Яценюком. Бендукидзе подтвердил свой прогноз, который выкристаллизовался у него в начале месяца: Путин не станет забирать Крым. Логика этого прогноза была такова: Украина – корова, Крым – хвост. Если оторвать хвост – корова убежит и больше не вернется. А корова, то есть Украина, нужна Путину целиком.

16 марта в оккупированном Крыму прошел референдум, 17-го полуостров провозгласил независимость, а 18-го Россия приняла его в свой состав.

В апреле Бендукидзе без всяких напоминаний с моей стороны признал, что был неправ. Было видно, что его гнетет сознание собственной ошибки. На ход истории его прогноз вряд ли повлиял – и.о. президента Александр Турчинов и премьер Яценюк мало что могли тогда противопоставить силовым действиям Москвы. Алармистские заявления Андрея Илларионова – Путин вот-вот начнет полномасштабное вторжение, пойдет на Киев – звучали гораздо громче, но и они едва ли могли изменить ход событий. Другое дело, что не будь той вечерней встречи в доме правительства на улице Грушевского, украинское руководство, возможно, воспринимало бы советы и идеи Бендукидзе с бо́льшим пиететом.

Я пишу эти слова в середине января, а программа неотложных реформ, о которых мы с Кахой говорили в июне, стала только более актуальной. Война, топтание на месте, коррупция и безалаберность подвели Украину к краю пропасти, за которым начинается финансовая катастрофа. В июньском разговоре мы вскользь затрагивали и этот сценарий – в формулировке Кахи это сценарий «вынужденных реформ». Что ж, посмотрим, какие дополнительные издержки несет общество, реформирующееся под ударами судьбы, а не под началом дальновидных и честных лидеров.

Надо признать, что при жизни Бендукидзе не удалось серьезно повлиять на экономическую политику украинских властей. Но у его украинской одиссеи было еще одно измерение. За эти девять месяцев с кем только Каха ни встречался в Киеве. Министры, депутаты, политтехнологи, военные, студенты, топ-менеджеры, предприниматели, гражданские активисты, певцы, певицы… Пару раз к нему на встречу прорывались даже жулики, надеявшиеся, что влиятельный грузин замолвит за них словечко перед премьером или президентом (Яценюк виделся с Бендукидзе только в марте, Порошенко не встретился с ним ни разу). Никто другой в Украине не сделал для популяризации идей свободы столько, сколько Бендукидзе. Я верю, что посеянное прорастет.

Владимир Федорин: Как будем говорить – дипломатично или по-честному? Вы без пяти минут (или часов) советник президента[67], вам нельзя резко.

Каха Бендукидзе: Истина где-то посередине – как говорят в подобных случаях люди, которые не знают, что сказать.

ВФ: После побега Януковича это ваш третий приезд в Киев. Вы полностью «в теме». Как бы вы оценили деятельность временного правительства – что у него получилось, что не получилось?

КБ: Мне кажется, правительство по крайней мере правильно идентифицировало многие проблемы. Крупных движений я не видел, но не уверен, что у правительства был политический капитал, чтобы делать что-то резкое. Я уже, может быть, надоел всем своими фразами, но если сейчас не будет резких движений, будут проблемы с существованием самой Украины.

ВФ: По итогам этих двух дней оптимизма прибавилось или убавилось?