А, ну, крепость была построена при Иване III в конце XV века. Это великий князь, который наладил контакты с итальянцами и пригласил итальянских фортификаторов для создания современной мощной крепости в Москве.

К. Ларина: И что-то сохранилось?

Т. Панова: Ну, двадцать башен сейчас сохранилось вместе с отводной Кутафьей. Ну, некоторые башни получали названия по церквям, стоявшим рядом. Вот, например, Константино-Еленинская башня, она получила название по церкви, которая стояла недалеко от нее. Беклемишевская башня была, сейчас она Москворецкой называется, это угловая, круглая башенка, очень изящная.

К. Ларина: Беклемишевская – это тоже в честь..?

Т. Панова: Это рядом стоял двор бояр Беклимишевых. Которые служили еще и Василию II, и Ивану III, и при Василии III только были лишены своих владений в Кремле. И даже казнен был последний владелец двора кремлевского. Так что по-разному называли.

К. Ларина: Ну, давайте дальше пройдемся. Это же ведь интересно, вы так бросаете по дороге. Я не прошу все двадцать, но…

Т. Панова: (Смеется.) Ну, вот Фроловская башня, ныне Спасская, она тоже была сначала, называлась, вот, по церкви Флора и Лавра, которая стояла недалеко, а потом уже по образу Спаса, который разместили уже на самой башне. Интересна вот Троицкая башня, она довольно поздно получила это название, но рядом стояло подворье Троице-Сергиева монастыря нашего знаменитого, подмосковного. И по этому подворью как раз получила название эта башня. Боровицкая башня, ну, обычно выводят ее название от бора, который когда-то шумел. И это действительно так было. У нас тут все было в лесах, очень много хвойных было.

К. Ларина: Там, где Александровский сад сейчас?

Т. Панова: Да, да, да. Где вход в Оружейную Палату. Вот, возможно, что действительно, вот, в память об этих лесах непроходимых, вот, как раз эта башня и получила свое название. Тайницкая – предполагаю, что там был колодец-тайник, но не сохранился он, к сожалению, так что вот так точно сказать сложно. Петровская башня была в Кремле недалеко от Москворецкой. Просто в нее перенесли церковь Петра, которая стояла на подоле. Недалеко.

К. Ларина: Прямо в башне была церковь?

Т. Панова: Да, прямо в башне, у нас в нескольких башнях были церкви. Ну, например, в той же Боровицкой была церковь рождества Иоанна Предтечи в XIX веке, ее сломали и перенесли… Там, вот, в Боровицкой сохранился амвон и детали алтаря.

К. Ларина: Алтарь, и службы там проводились, то есть как церковь?

Т. Панова: Благовещенская башня тоже получила название по церкви, которая стояла прям вплотную к этой башне. Благовещение на житном дворе. И, кстати, один из служащих этой башни даже, по некоторым там документам, корову держал в башне. (Смеется.) Это, конечно, было нарушение, потом его заставили убрать это животное. Вот, ну, домашнее хозяйство завел, разместил в башне. Вот, такие названия.

К. Ларина: Скажите, а есть какие-нибудь секреты в кладке кремлевской стены, в составе материала, кирпичи и растворы?

Т. Панова: Ну, стены сложены достаточно, так, интересно. Дело в том, что кирпич – это наружная, как бы, обкладка, а внутри все забутовано белым камнем рваным, кусками белого камня, пролито известковым раствором, и в эту массу, вот этой белокаменной кладки, помещены, значит, еще какие-то участки кирпичных тоже, кирпичных кладок. То есть достаточно прочная такая конструкция, а снаружи несколько рядов кирпичей облицовывают эту вот, такой массив вот этот белокаменный.

К. Ларина: Это было чье-то конкретное изобретение или заимствование?

Т. Панова: Да нет, это, конечно, привезли с собой итальянцы…

К. Ларина: Итальянцы.

Т. Панова: Да, которые были лучшими фортификаторами в Европе в XV веке. Собственно, поэтому их и пригласили, и Северная Италия особенно. И они вот эти, у нас и кирпич стали более активно использовать как раз с приходом итальянцев. Ну, вот когда построили вот этот кирпичный Кремль, было шесть основных ворот: это вот Фроловские ворота, позже Спасские, Никольские, Троицкая башня, Боровицкие ворота, Тайницкая башня и Константино-Еленинская башня. Шесть ворот. Ну, одними пользовались более активно, другие, так сказать, были более закрытыми, как Константино-Еленинская башня.

К. Ларина: А вот подземные были проходы в Кремль?

Т. Панова: Вы знаете, с подземными ходами, конечно, история сложная, хотя натыкались иногда на них. Вот, в частности, тоже, князь Щербатов в районе Никольской башни нашел подземный ход. Но, к сожалению, так зафиксировано все плохо, что не очень понятно, как этот ход работал. Вот, а так очень интересные были проходы в самих стенах сделаны для переброски незаметной войск. Вот, особенно, вот, в стенах, которые со стороны…

К. Ларина: Как звали уже, наконец, скажите, итальянских архитекторов и что они построили в Италии, и в каких городах?

Т. Панова: Эх, сейчас я, конечно, не вспомню, что они построили в Италии. Но тоже крепости строили, водопроводы строили. Занимались вот такими вот…

К. Ларина: Они что, тендер выиграли? (Смеется.) Каким образом, почему именно их пригласили-то сюда?

Т. Панова: (Смеется.) Ну, Иван III послал посольство, и наши русские послы отбирали, конечно, наиболее интересных мастеров и известных, того же Аристотеля Фиораванти, который очень известным был мастером. Он построил Успенский собор и некоторые другие храмы в Москве и в других городах. Вот. Итальянские архитекторы известные, но, правда, наверное, не все они попали в летописи, ну есть Алевиз Новый, Марко Фрязин, один из строителей Кремля. Ой, сейчас не вспомню уже имена. Ну, несколько имен всего называется, которые строили основные башни наиболее сложные. А так и русские мастера наверняка присутствовали и участвовали в работах по Кремлю».

Закончим диалог со специалистом и постараемся сделать первые выводы.

До Кремля ничего не было или что-то было?

На НЫНЕШНЕМ Боровицком холме, который тогда был ДВУМЯ холмами, Боровицким и Кремлевским, стоял двор ханши Тайдулы, который занимал правый и левый берега Неглинки, текущей по месту современной Соборной площади.

Рядом стояло капище Яра (Ярилы), потом названное собором святого Уара, потом собором Иоанна Предтечи на Бору с приделом святого Уара.

Это начало. Первые десятилетия XIV века.

Какие там племена индейцев или алеутов жили по холмам, не принципиально. Города еще нет.

Приведенные цитаты отражают конкретные факты, а трактовка фактов – конечно, неблагодарное дело, но отражает личные пристрастия. При этом точка зрения сотрудника музея отражает официальную историю, но и она говорит о слабой заселённости данного места.

Да, имеется поселение на Боровицком холме; но что заставило земледельцев прийти сюда?