В.: Значит, первая улица даже в Кремле появилась только во второй половине XIV века. Ясно.

Дальше приведем выдержки из интервью той же Пановой.

«К. Ларина: А какое место в Кремле самое древнее?

Т. Панова: Самое древнее место, к сожалению, застроено Кремлевским Дворцом съездов.

К. Ларина: Да что вы!

Т. Панова: Там размещалась как раз первая крепость. Московская. На этой территории. Когда строили Дворец съездов, вот, ее остатки удалось тогда найти и зафиксировать археологам.

К. Ларина: А дубовый Кремль, вы мне объясните, что это такое? Это одна из, один из вариантов, да?

Т. Панова: Это постройка 1339 года. Да, это одно из возобновлений деревянного кремля. Последняя деревянная крепость у нас в Москве, 1339 год. Ну, археологи не натыкались на остатки этой крепости, потому что, ну, по тем участкам, где мы копали. А на некоторых участках, на место вот этого, линий вот этих деревянных стен встали уже постройки каменные. Сначала белокаменный Кремль, а потом и кирпичный, вдоль Неглинки, например. И вот в 1894 году, когда князь Щербатов искал библиотеку в Кремле и копал как раз вот в некоторых башнях и рядом со стенами вдоль Неглинки, она натолкнулся на деревянные остатки деревянных стен, скорее всего, вот именно, как раз Кремля Ивана Калиты 1339 года. Но не смогли они тогда определить, что это такое, их это не заинтересовало. Все-таки была великая идея найти библиотеку, на остальное как-то внимания меньше обращалось. И эта находка так и осталась.

Где-то с середины XII до 1339 года где-то 4 или 5 раз возобновлялся Кремль.

К. Ларина: Деревянный…

Т. Панова: Постепенно расширялась, да, территория. Это была деревоземляная крепость. Вал высокий, на ней деревянные стены. А потом идет, вот, первый белокаменный Кремль 1367–1368 годов.

К. Ларина: Так, дальше поехали. Где находился великокняжеский дворец Дмитрия Донского, на набережной или у Спасских ворот, из которого княгиня Евдокия провожала Дмитрия Донского на Куликово поле?

Т. Панова: Нет, дворцовый комплекс, вот уже с конца XIII века, то есть со времен Даниила Александровича уже располагался там, где стоит большой Кремлевский дворец, вот этот вот.

К. Ларина: То, о чем вы и говорили.

Т. Панова: Да, да, да. Вот такие институты власти, они у нас с конца XIII века размещались здесь.

К. Ларина: Ну, где-нибудь зафиксирован, вообще, образ этого храма, этого собора?

Т. Панова: Нет, это вот дворец, и храмы.

К. Ларина: То есть даже не знаем, как это выглядело?

Т. Панова: Нет, абсолютно.

К. Ларина: Ни рисунков, ничего не сохранилось?

Т. Панова: Ну, какие рисунки, у нас первый план Москвы появляется в начале XVII века.

К. Ларина: Ну, подождите, ну они же эскизы все-таки делали или нет?

Т. Панова: Возможно, делали, но ничего не сохранилось.

К. Ларина: Даже в то время…

Т. Панова: Ну, пожары уничтожали все. А пожары случались иногда по два раза на дню в Кремле.

К. Ларина: То есть это наша бурная фантазия, когда мы пытаемся себе историческую какую-то реконструкцию сотворить.

Т. Панова: Да, да, да. Москва была. Деревянный город, деревянный город восстановить очень сложно, только вот когда большие масштабные раскопки, если находят какие-то остатки, которые позволяют такие реконструкции сделать, тогда мы можем что-то представить. Ну, это вот в Новгороде. Оно реально, где раскапывают огромными площадями и целые усадьбы, можно представить, что там стояло на каждой усадьбе, как она была огорожена. У нас этого нет, в Кремле и в Москве в частности.

К. Ларина: Как долго Кремль был белокаменным? И сразу же следующий вопрос, видимо, уже последний. Как Кремль из белокаменного преобразовался в кирпичный, неужели стены разбирались полностью?

Т. Панова: Надо сказать, что белокаменный Кремль, построенный при великом князе Дмитрии Ивановиче, будущем Донском, в 1367–1368 годах, он просуществовал очень недолго для сооружения такого рода и такой вот мощности. Дело в том, что когда начали заготавливать камень белый для строительства Кремля, его не выдержали. Его нужно было года два-три подержать на воздухе, чтобы он покрылся защитной пленочкой такой и стал более стойким. Его сразу пустили в дело, потому что была очень сложная политическая ситуация. Ждали нападения Литвы, Твери. С Тверью было тут сложные отношения у московских князей, поэтому постоянна была угроза нападения. Что, собственно, и произошло в 1368-м, прямо сразу после окончания строительства Кремля. Тут же литовский князь Ольгерд пришел и осадил Кремль, но Кремль выдержал осаду. Вот и просуществовал Кремль недолго, до 1485 года. Ну, конечно, не сразу все сносили, прежде чем сооружать новую крепость. А все это шло постепенно. Нельзя же было оставить без обороны в центр города и вообще людей без надежного такого места укрытия. Поэтому сносилось постепенно: кусок стены снесли – начали строить новую. И так вот постепенно заменяли старую постройку на новую. Дело в том, что на многих участках для основания кирпичного Кремля использовали еще фундаменты белокаменного Кремля. Это тоже археологически прослежено, то есть использованы вот эти вот старые основания.

Но от крепости, построенной в годы правления великих князей Ивана Даниловича, Дмитрия Ивановича, археологических данных нет.

В ходе археологических исследований выяснилось, что трасса стен кирпичной крепости конца XV века в мысовой части холма (вдоль берега Неглинной) совпадает с линией древних укреплений второй половины XII–XIII веков. Интересно, что здесь не зафиксированы следы белокаменного строительства Кремля времени княжения Дмитрия Ивановича (XIV век). Археологические материалы свидетельствуют о том, что в середине XII – в XIII веке была освоена и укреплена территория всей верхней террасы Боровицкого холма (от современной нам Боровицкой башни до Спасских ворот).

К. Ларина. А далее?

Т. Панова: Ну, Кремль строили в течение десяти лет, вот, стены и башни сами, начиная с 1485-го и по 1495-й. Довольно короткое время. Ну, сама крепость была завершена только к 1520-м годам. Потому что огромный ров еще сооружали на Красной Площади, вот этот знаменитый.

К. Ларина: Вокруг стены?

Т. Панова: Нет, только по Красной Площади. Он от Неглинной, вот, до Москвы-реки. Протянули, ров был более 500 метров длиной, шириной 32 метра. Глубиной до 12 метров. Это было огромное сооружение. Его начали в 1508 году только делать, его закончили к 1520-м годам. Интересное очень сооружение, особенно в районе Константино-Еленинских ворот, где был закрытый мост через этот ров, башенка стояла, типа Кутафьей, такой же вот отводной. Вот, такая же башенка была. И мост был закрыт. Там, видимо, были какие-то сооружения, которые помогали воду подавать в этот ров. Вот, очень интересный объект, и он практически сохранился ведь под брусчаткой современного Васильевского спуска. То есть можно было бы раскопать и тоже как-то музеефицировать этот объект и сам ров. Он тоже сохранился, сохранились его стены. Они так и лежат под землей. Такое мощное интересное сооружение, которое тоже можно было бы сделать музеем интересным.