будет разрушено то положительное, что уже было, и с непонятными результатами, и будет ли построено что-то вместо и заметно лучшее? Может быть, это риторический вопрос. Это первое. И второе – что, на Ваш взгляд вот в этой реформе тем не менее имеется положительного, и что, на Ваш, взгляд, безусловно отрицательное? И третий вопрос, обращенный в будущее и более всего близкий, наверное, вашей теме, какие же все-таки у нас перспективы? Т.е. какой потенциал все-таки заложен и в нашей стране, и в нашей системе образования, который, я надеюсь, позволит этой кривой сделать такой замечательный кульбит и выйти к оптимистическому финалу? Вот такая вот программа.

Громыко Юрий Вячеславович, Директор научно-исследовательского института инновационных стратегий развития образования, председатель экспертного совета по экспериментальной и инновационной деятельности в образовании Департамента образования города Москвы, лауреат премии Правительства России в области образования, доктор психологических наук, действительный член РАЕН: Действительно, очень замечательное за счет всех трех вопросов такое вступление, начало разговора. Я бы хотел, поясняя свою позицию, потому что я достаточно жестко отношусь к существующим сейчас реформам, но вместе с тем, являюсь учеником в психологии Василия Васильевича Давыдова, который очень много сделал для сознания новых программ обучения математике. Вместе с тем, безусловно, считал и считаю, что развитие образования и создание новых методов и обучения, и новых форм дидактики, и изменение педобразования – очень важные моменты. Более того, я сказал бы, что уязвимой пятой российского образования и советского образования во многом являлось педобразование. Подготовка педагогов так и не изменилась. Но, конечно, вообще контекст трансформации и изменения образования – и на мой взгляд, сейчас это становится все в большей степени политическим вопросом, потому что этот вопрос захватывает огромное количество людей, в том числе семьи, т.е. это вопрос реального конкретного будущего – он требует очень взвешенных и точных оценок, связанных с тем, вообще в каком направлении можно было изменять и развивать образование, и вообще имело смысл развивать его в России, а какие вещи, на мой взгляд, являются ошибочными и вообще ведут не туда. И навскидку несколько таких вещей я бы сразу сказал, переходя ко второму вопросу. Но я буду к первоначальному вопросу возвращаться, потому что он, на самом деле, если на него по-настоящему отвечать, то это требует достаточно долгого и детального обсуждения целого ряда моментов. А если кратко отвечать, то лучше вообще не отвечать. Я бы так сказал.

С этой точки зрения, мне представляется совершенно неправильной и ошибочной, хотя на эту тему много говорится, вся та линия, которая связана с ЕГЭ. Здесь я являюсь сторонником целой группы людей, но я бы совсем с другого конца зашел, потому что при всех разговорах все равно система ЕГЭ очень похожа на тестовую систему. С этой точки зрения, я очень хорошо знаю образовательную политику США. В частности такого, на мой взгляд, очень известного американского политика как Томас Попкевиц, несколько публицистически ориентированного, но очень интересного человека – Николаса Лемана, который написал в свое время замечательную книгу «Big test», где черным по белому написано, что американскую систему среднего образования угробил тестовый подход. И там все очень жестко раскладывается по полочкам, что все основные аргументы тех, кто вводил систему тестов, а именно, например, что тестам невозможно учить и подготавливать, что это снижает коррупцию, они все абсолютно ложные и неверные, и там есть специальные судебные дела, где это показывалось. А дальше в своей книжке «Большой тест» Николас Луман пишет: у нас всегда стоит очень жесткий выбор – либо продвигать и просвещать всю нацию, либо реализовывать редуцированный проект – отбирать тех, кто может для чего-то пригодиться и приспособиться.

Щербачев О.В.: Очень сложно сочетать это.

Громыко Ю.В.: И он утверждает, что это в принципе невозможно сочетать. Для тех, кто знает хорошо американскую систему образования, в том числе инновационную американскую систему образования, например, так называемые magnetic school, где специально школы создаются для того, чтобы создавать гармонизированное интегрированное общество, где одновременно учатся дети разных рас, инвалиды и здоровые дети, дети с разным достатком, где специально эти школы сверхоснащенные помещаются в бедные районы…, почему magnetic – чтобы они вытаскивали как магнит богатых детей в эту школу и соединяли их с детьми бедных, тот понимает, что в общем-то та линия, которая развертывается сейчас в России, она, к сожалению, имеет тенденцию формирования кастового образования.

Но с другой стороны, следует отметить – и это тоже постоянно давалось и в оценках, и в различных обзорах, в детальном изучении – что действительно советская школа была лучше, чем школа Америки. Американское высшее образование, оно являлось более развитым и более эффективным, с моей точки зрения, и, скажем, не случайно для тех, кто посещал прошлогоднюю выставку в Шанхае – мировое ЭКСПО – там это отчетливо звучало. Потому что если смотреть, как себя позиционировали различные павильоны, в том числе обращаясь к мировой аудитории, то что основное говорили американцы? Они говорили, что ценности человеческой свободы, их флагман – Соединенные Штаты. И вторая вещь, что лучшее высшее образование – то Соединенные Штаты. Грубо говоря: приезжайте, уважаемые китайцы, вы все у нас получите лучшее высшее образование. С этой точки зрения, я не понял месседж российского павильона, потому что идея (сяо уджи) с маленьким незнайцем, если переводить, как это сделал изящно Владимир Вячеславович Малявин – на мой взгляд лучший китаевед – он перевел все правильно, но на самом деле не очень было понятно, какой собственно месседж передаем мы. И абсолютно понятный месседж китайцев, который составляет приблизительно следующее, что все западные технологии самые новые Китаем освоены, упакованы, теперь могут предлагаться странам третьего мира для того, чтобы улучшать городскую жизнь. И вот такого типа форумы, они собственно и позволяют задать самим себе очень серьезный вопрос: а собственно в чем наша маркетинговая предпосылка и наша идентичность с этим выходом в большой открытый глобальный мир.

Теперь второй момент. Я являюсь сторонником инновационного образования – и про это я буду сегодня говорить – я очень рад что на нашем разговоре присутствует Лариса Евгеньевна Курнешова, которая была заместителем руководителя департамента образования, сейчас является замдиректора и проректором двух институтов. Именно она сделала очень много для формирования инновационного образования. Что здесь присутствует Ирина Леонидовна Багратион-Мухранели, которая является и талантливейшим педагогом и сделала ряд книг, по которым работают школы. И с этой точки зрения, мы здесь следовали и следуем, имея собственную методологию и традицию – это прежде