Если бы Россия приняла такое решение, это был бы шаг, который может послужить изменению политики Европы. Трудно изменить политику Америки, но политику Европы, в таких условиях, учитывая, что конфуз доминирует, изменить можно. Если есть трещины, противоречия, их надо использовать и искать союзников среди людей, которые пока сами по себе, действуют в одиночку.

– Беспрецедентное поведение «демократической» страны: США назначают президентов других стран, приписывают не свои территории. Европейцы наверное, понимают, что Трамп отсидится за таким укреплением, как океан. До него конфликт дойдёт не скоро, если вообще дойдёт.

– С трудом можно говорить об Америке, имея в виду ту страну, с которой мы имели дело раньше. А решение по поводу Голанских высот, Иерусалима и Гуайдо, запрета всем европейцам покупать нефть в Иране принимаются, словно это по-прежнему та Америка, которая была в состоянии диктовать. А эти решения принимает та часть Америки, которой управляет господин Трамп. Они искренне думают, что они продолжают руководить всем миром, что они – властелины. Но это иллюзии. Они питают иллюзии в отношении своего влияния на Китай, на Иран, на Россию в определённой мере. Поэтому, чтобы разобраться в ситуации, надо исходить из того, что ситуация нова. Америка уже не едина, и ещё долго будет не едина, особенно, если Трамп будет переизбран на второй срок.

И если бы у меня были полномочия принимать решения, я бы вёл с оппонентами открытый разговор, используя все трещины, которые они производят. Не мы производим трещины – это ваша работа и ваши трещины. Думаю, это было бы ясным, и между прочим, в этом стали бы помогать европейцы. Потому что европейцы сейчас не имеют руководства, прежней Америки уже нет. Америка не едина. Но они должны рано или поздно начинать учитывать свои собственные интересы, а собственные интересы противоречат нынешней ситуации. Германия не может быть под этим нажимом постоянно и непредсказуемо. «Фольксваген», «Дойче Банк» – всё это как дамоклов меч над их головой висит. Они не могут так жить, они должны принимать решения, и они принимают решения. Например, устроили встречу Макрона и Меркель, чтобы создать новую Европу, реформировать. Это уже будет франко-немецкая Европа по сути, а куда она пойдёт, трудно предсказать.

– Вы такое развитие событий предвидели, хотя у вас гораздо меньше возможностей – средств, сил, аналитиков, которые в распоряжении руководителей стран и государственных структур. Они думали, что пронесёт?

– Они боялись. Все эти годы никто не говорил на эти темы. Это форма самоцензуры. Каждый, кто хотел жить без хлопот, делать карьеру в газете, в научном центре – боялись сказать правду. Все, кто понимал, что происходит, чего ожидать, молчали.

– А разве руководители кого-то боялись?

– То же самое – боялись. Руководители были и остаются под угрозой шантажа. «Ваш телефон контролируется, все знают о ваших счетах, вы несвободны». В течение 30 лет идёт тотальная слежка. И целое поколение – руководителей в том числе – вышло из этой атмосферы. У нас нет свободы принимать самостоятельные решения. Европа не автономна.

И надо деамериканизировать Европу. Всем. Это сложно, но деамериканизация Европы должна стать лозунгом. Надо, чтобы Европа была свободна от Америки. Не против Америки, я не об этом говорю, но свободна: если вы не умеете руководить, тогда мы будем принимать решения, исходя из наших интересов.

И думаю, что идея о том, что надо выйти из НАТО – ключевая идея. Деамериканизация Европы означает конец НАТО. Надо внедрять эту идею как можно шире среди общественного мнения Европы, чем я занимаюсь уже давно.

Во Флоренции около тысячи человек из Америки, Бельгии, Франции, Германии полтора дня дискутировали на эту тему. Это ещё не массовое сознание, но уже шаг вперёд. Мы подписали декларацию об освобождении Европы, о выходе Европы из войны. Это сильная формулировка: выход из войны. Потом каждый может решать по-своему, как выходить. Но если мы согласны, что надо выходить из войны, надо не топтаться на месте, а начинать реальный разговор.

– Если руководители – под шантажом, но понимают, что их странам грозит опасность, а их уязвимое положение держит в заложниках и страну, надо сказать правду и отдать себя на суд народа, а то и застрелиться по кодексу чести. Благополучие одного не может стоить самого существования всех. Значит, для руководителей их собственная жизнь гораздо важнее и дороже, чем само существование страны и граждан. Значит, они – ничтожные люди.

– Абсолютно верно, это очевидно.

– Италия была бунтарём, звучали левые лозунги, в руководство пришли бунтари. Это настроение изменилось? Бунтарство замечено?

– Замечено. Для Италии метафора «собаки лают» очень сильно заметна. Люди год назад 4 марта в массовом порядке голосовали против элиты, против всех политиков. Новая партия «Движение пяти звёзд», совершенно новая партия «Лига» год назад получила 14 % голосов на выборах. В течение года наблюдаем интеллектуальный бунт, который никем не управляем. Надо понимать, что тогда тоже был крик, как на Украине во время последних выборов: «Не хотим больше! Не хотим!» Но, не имея руководства, не имея линии, рельсов, они импровизировали, и не могли действовать иначе, потому что интеллектуальный уровень этих людей – это уровень крика. А что оттуда могло идти? Новая политическая линия? Нет.

Они думали: мы будем революционизировать всё общество. Но это глупость. Они не знают, что такое революция общества, революция мышления. Они думали, что достаточно бороться против коррупции. Но это иллюзия. Коррупция – это производство определённой системы, а не импровизация нескольких человек. Поэтому у них нет плана. Но миллионы людей возбудились. И Италия сейчас в ситуации, когда страна – одна из трёх фундаментальных основателей Европы, находится на первом плане. Но у них пока нету видения будущего. Однако они будут идти в Европу и ломать всё, что можно. Крик и бунт.

Несколько лет назад я говорил, что ландшафт европейской политики скоро будет совершенно другим. После 26 мая мы всё это увидим. Италия – это своеобразная лаборатория. Франция тоже. Думаю, во многих европейских государствах происходят те или иные процессы, в Венгрии, в Голландии. Все признаки того, что ситуация в политическом плане нестабильна. Пока, по крайней мере, что будет в дальнейшем, не знаю. Могут быть драматические серьёзные столкновения. Потому что, когда ты выиграешь выборы, у тебя власть в руках. А ты не