есть право вето в Совете безопасности ООН, Эрдоган играет как блистательный популист, которым он, безусловно, является, на те почти пару сотен стран, у которых этого права вето нет. И которым вообще-то не нравится то, что в каких-то ключевых вопросах есть ребята, у которых есть большие ядерные арсеналы, и они – решают.

Иван Стародубцев: В этой связи я хочу добавить ещё одну вещь к тому, что вы сказали про наступление Турцией «всем на пятки». Простой пример из истории Израиля и Палестины. Допустим, Реджеп Тайип Эрдоган при всех своих тяжёлых отношениях с Израилем едет на Генеральную ассамблею ООН… А вы знаете с кем он, будучи там, встречается? А встречается он там с еврейским американским лобби, чтобы «подрядить» их на то, чтобы продвигать турецкие интересы в Вашингтоне. Это – ещё один яркий пример того, что, на взгляд нынешней турецкой дипломатии, можно разводить во времени и пространстве вопросы политические и вопросы зарабатывания денег. Палестина – Палестиной, а еврейское лобби в США – это еврейское лобби.

Евгений Сатановский: Ай молодца! Это примерно так же, как у него с нами получается и не только с нами… При этом, как ни странно, я знаком с протурецким лобби, по крайней мере с 90-х, в Соединённых Штатах Америки. И я прекрасно помню, как в своё время сталкивались буквально лбами армянское и греческое лобби с израильтянами из-за того, что, учитывая особые союзнические, стратегические отношения Турции и Израиля – безусловно, до Эрдогана, в 1990-е годы – очень многие инициативы, которые должны были сбалансировать военно-политическое присутствие Турции в регионе, блокировались именно через израильское лобби. Эрдоган это поменял, но люди-то остались. Остались их деловые связи, их человеческие связи на всех уровнях – в бизнесе, в генералитете, да где угодно… Отличное использование ситуации. Вот уж действительно, молодец!

Иван Стародубцев: И более того, Турция сейчас пересматривает свою политику в отношении Соединённых Штатов Америки. Она уже поняла, что США – это такая «большая пушка, из которой надо научиться стрелять». Поэтому первое, что они сделали – это построили в центре Нью-Йорка «Турецкий дом» или, по-турецки, «Türk Evi» – центр демонстрации образа новой Турции американской аудитории.

Частыми голосами в американских средствах массовой информации, включая колонки в прессе, звучат лично президент Эрдоган, его ближайшее окружение, включая пресс-секретаря Ибрагима Калына и главу Управления по связям с общественностью при президентской администрации Фахреттина Алтуна.

Они провели ревизию ранее заключённых соглашений с официальными лоббистами Турции в США, чтобы сделать эту работу более системной и эффективной. В частности, чтобы повысить эффективность своей борьбы с армянским, греческим, курдским лобби в США. Не говоря уже про борьбу турецкого руководства и лично президента Эрдогана с беглым проповедником Фетхуллахом Гюленом, проживающим в США.

Более того, помножьте это всё на Организацию тюркских государств, где все страны договорились совместно использовать возможности своих зарубежных диаспор в третьих странах. В случае Азербайджана, помимо всего прочего, речь идёт о диаспоре с немалыми финансовыми возможностями. То есть у Турции появились новые финансовые рычаги для более активного лоббизма.

Евгений Сатановский: Ну давайте поймём, что завидовать здесь нечему, потому что у нас не было таких шансов. Мы и Китай – ядерные державы, а Китай – ещё и экономическая сверхдержава, с которыми Америка воюет в первую очередь. И здесь Турция великолепно выкатила все аргументы.

Ребята, есть проблема с газом? Надо перекрыть дорогу российскому газу в Европу? Да никаких проблем. Через нас пойдёт азербайджанский газ. А если надо, то какой угодно из Средней Азии. И только через нас он пойти в Европу и может.

Есть проблема с Китаем? Так есть Синьцзян-Уйгурский автономный район с уйгурами. Кто в работе с уйгурами – главный внешний оператор, который режиссирует местный национализм? Турция…

Есть проблема с Афганистаном? Мы с Катаром совместно решим все проблемы по транзиту через аэропорты страны и не только через кабульский – ну так и через гератский. И мы уравновесим там Иран…

Есть масса вещей, с которыми Турция говорит: «Я помогу вам! Вам, европейцам, вам, американцам. И здесь – на Украине, и там – с Китаем, и здесь – со Средней Азией. Я помогу вам ослабить Россию и создать проблемы Китаю. Посмотрите, какой я молодец!» Шикарная тема!

Иван Стародубцев: Вообще говоря, есть интересный слоган турецкого внешнеполитического курса, который подбивает черту под всем тем, что вы только что сказали, под всеми этими примерами. Слоган турецкой внешней политики звучит как: «Предприимчивая и гуманная внешняя политика».

То есть то, что вы говорите – это «предпринимательство» в чистом виде: везде искать возможности, быть разворотливым, не привязываться жёстко к каким-либо догмам, не вгонять себя в жёсткие рамки, везде искать, где можно чего-то для Турции, скажем, добыть.

А «гуманитарная», «гуманная» внешняя политика – это про объявление Турцией разного рода помощи развивающимся странам одним из своих приоритетов. И это тоже в турецком исполнении оказывается весьма эффективным. КПД этих программ – очень высок. Это не тупое закачивание денег в африканские страны, как, бывало, практиковала наша страна. Это точечная и адресная помощь нужным Турции странам, с понятными показателями эффективности. То, что в бизнесе называется – ключевые показатели эффективности или, в английской аббревиатуре, KPI.

Евгений Сатановский: А вопрос, сколько воруют на всей этой помощи турецкие менеджеры? Ну, есть ли какой-то условный процент: 10 %, 20 %, 90 %? Как часто мне рассказывали по поводу наших программ, чего бы они не касались…

Иван Стародубцев: Цифра коррупции 10 % – это уже для Турции будет какая-то высокая величина. 20 % – это что-то запредельное. 90 % – это уже не научная фантастика, а какое-то фэнтези. О чём вы говорите? И я думаю, что все эти программы, которые реализуются по линии турецких государственных ведомств – они, во всяком случае, по нашим меркам, «corruption free». И если коррупция и наличествует, то она совсем в другом – косвенная, «знаками внимания». Ну так это и безо всяких проектов частный бизнес в Турции делает по отношению к чиновничеству… То есть всё это не имеет непосредственного отношения к суммам, выделяемым на тот или иной проект.

Евгений Сатановский: В случае Турции мы имеем серьёзный подход к тому, что государственные интересы должны превалировать над частным карманом. Не надо путать свою шерсть с государственной. Есть такая старая фраза из «Кавказской пленницы». Вообще-то говоря, очень точная формула, реализуемая именно в Турецкой Республике. Обидно, да? Но что поделать…

Иван Стародубцев: Как, допустим, действует турецкое государство? Вот показательный пример: в конце 2021 года Министерство иностранных дел опубликовало брошюру, которую представило на суд Великого Национального Собрания (Меджлиса) Турции, то есть турецкого парламента. К