Перед тем, как перейдем в 1990-е, – хотел спросить про институт, который уничтожили уже при вас Мерабишвили и Саакашвили. Воры в законе – насколько они были сильны в Грузии в 1970–1980-е?

КБ: Не очень сильны – были же КГБ, МВД, партия. Пространство маневра для них было небольшое. Воры существовали, о них ходили легенды…

ВФ: А в чем их функционал был? Параллельная юстиция?

КБ: Параллельная для параллельного мира. Они крышевали нелегальные бизнесы. Это же было такое alter ego советской милиции в широком смысле слова. Они всегда использовались советской властью, существовали в контролируемых пределах.

ВФ: Грузия воспринималась как настоящий рай для воров в законе.

КБ: Всплеск и рост их реального влияния пришелся, конечно, на 1990-е годы.

ВФ: Недавно прочитал анекдот из начала 2000-х. Инопланетяне решили захватить Землю. Главарь приказывает начать с Грузии. Почему с Грузии? Как почему – там самое слабое государство на Земле, это все знают.

(Бендукидзе смеется.)

ВФ: Все заканчивается хорошо. Инопланетян поражает вирус грузинской коррупции, и на этом вторжение заканчивается. Воры в законе в Грузии 1990-х – это как талибы в Афганистане, паразитирующая господствующая группа в распавшемся государстве.

КБ: Распад государства, конечно, поднял их на совершенно другой уровень. А до этого они были и были. В Грузии ведь были цеховики, были нелегальные магазины, была реальная коррупция – она сильнее бросалась в глаза, чем в других республиках.

ВФ: И эта коррупция была связана, как мы уже выяснили, с уникальным положением грузинской экономики в советском разделении труда, с искусственно завышенными ценами на сельхозпродукцию и возможностью манипулировать показателями на уровне ЦК КПСС и Госплана.

КБ: Чего ради будут сохраняться высокие цены, если никто в этом не заинтересован? И эта заинтересованность все время требовала подпитки.

ВФ: А раз требуется подпитка, нужен постоянный источник кэша, нужна инфраструктура, которая это обслуживает.

КБ: Конечно. Только я бы сказал шире – не кэш, а неконтролируемый поток товаров, денег.

ВФ: Хорошо, точнее, ничего хорошего, потому что мы переходим к 1990-м годам. В конце 1990-х Грузия в международных организациях получила прозвание «белой Африки». Почему распад государства был таким тотальным?

КБ: Во-первых, Грузия пережила чудовищное падение экономики. Грузинский ВВП упал со 100 единиц до 28 единиц. Был чуть больше 4000 долларов на душу населения, а стало 1000 долларов с небольшим. В 1991–1993 годах экономика падала на 28 % ежегодно. Конечно, эти данные восстановленные, но мне они кажутся адекватными.

ВФ: У вас была маленькая гражданская война в 1991–1992 годах, потом война в Абхазии…

КБ: Гражданская война была и в Молдове, которая упала не так сильно, как Грузия. В Армении, где была не гражданская война, а война за Карабах, экономика сократилась в два раза. Такая же катастрофа, как в Грузии, произошла только в Таджикистане. Таджикистан и Грузия, по данным МВФ, – рекордсмены сокращения экономики в 1990-х.

ВФ: И какие причины этого?

КБ: Мы пытались анализировать. И первая причина – военные конфликты, а вторая – это, конечно, экономическая политика в чистом виде. Одной из ошибок правительства Гамсахурдии был изоляционизм, запрет на экономические связи с бывшим СССР вплоть до запрета на денежные переводы.

ВФ: Такую политику в начале 1990-х проводили все республики, включая Балтию.

КБ: Нет, ну что вы. В Грузии дошло вплоть до железнодорожной блокады.

ВФ: Украина проводила такую политику года до 1994-го.

КБ: В чем она заключалась?

ВФ: Элементарно запрещали вывозить любые товары за пределы Украины. Эпизод из моей жизни: в 1992-м или 1993-м мама пыталась привезти из Одессы в Москву маленький советский телевизор. На украинской таможне его забрали. Это же с начала войны суверенитетов пошло: нашу республику кто-то объедает или обворовывает. Даже в Прибалтике вводились в конце 1980-х ограничения на продажу товаров неместным. Так что не только Гамсахурдия такое делал. А после распада СССР полгода была еще и сюрреалистическая ситуация с рублевой зоной: республики все уже разбежались, при этом оставаясь в рублевом пространстве, пытались за счет собственной эмиссии обыграть-обдурить соседей. Пардон, за пространное отступление…

КБ: Нет, нет, может быть. Я, кстати, плохо это знаю.

Ну, а третья причина – чудовищно несбалансированный бюджет и в связи с этим гиперинфляция.

ВФ: Вы мне рассказывали пару месяцев назад, что общались в конце 1980-х – начале 1990-х с грузинскими националистами. Их экономические взгляды вас поразили.

КБ: Проблема была в том, что это была в большей степени гуманитарная интеллигенция…

ВФ: Они были не про экономику.

КБ: Да. Вся их энергия ушла на отрыв Грузии от метрополии в виде куска Советского Союза. Почему в Грузии были нужны реформы, начатые в 2004 году? Там не случилось того, что Март Лаар описал в своей книге так: «И мы решили: гуд-бай, Ленин, и пошли вперед»[80]. Этого в Грузии после получения независимости не произошло. Интересно, кстати, что в Балтии «гуд-бай, Ленин» сказали двадцать с чем-то лет назад, в Грузии – в 2004 году, а на Украине только сейчас, может быть, скажут.

ВФ: На Западе Украины с Лениным уже давно попрощались.

КБ: Я говорю о прощании в другом смысле. В Грузии Ленина не любили ни при советской власти, ни после. «Гуд-бай, Ленин» – это прощание с советским стилем мышления и хозяйствования. С самим Лениным Грузия попрощалась много лет назад, а вот с советским наследием в экономике начала прощаться только в 2004 году. И в Украине еще не простились – на мой взгляд.

ВФ: С этим я соглашусь.

КБ: Памятники Ленину в Грузии еще Гамсахурдия демонтировал. Это не Россия, где до сих пор многие вещи называются именем Ленина и труп окоченевший лежит в центре города под стеклянным колпаком. Символы очень важны. Медленное прощание с Лениным и на словах и на деле, особенно на словах – это тяжелый случай. Когда на деле – еще ладно: если на словах простились, то и на деле простимся рано или поздно. А когда ни на словах не прощаются, ни на деле, это, конечно, тяжело. И получается российская имперскость с элементами ленинианы. Помню, даже в 1996 году были люди, которые говорили, что Лебедь – это Ленин сегодня.

ВФ: Вернемся в Грузию. Какие еще были причины глубокого экономического спада?