Меньше двух процентов. Министром труда? Пятьдесят пять процентов «за»! И это в революционной Франции, с традициями Жореса, накануне потрясений 68-го года! Этот опрос отразил представления народа: коммунисты не созидатели, они разрушители. Умнейшие из них, как Берлингуэр, понимали, что они не созидатели, что они не могут работать конструктивно, но другие рвались на министерские посты, иногда получали их и немедленно доказывали, что не могут справиться с обязанностями так, как надо обществу.

С.А. Я изучал социал-демократию в том виде, как она утвердилась на Западе, и понимаю ее как баланс между свободой, в том числе экономической свободой действия, и социальной защитой. Ведь социальная защита не может быть беспредельной, иначе она задушит свободу и даст новый рост бюрократии. Искусство социал-демократии, собственно, и состоит в поддержании устойчивого равновесия между личной свободой и социальной защитой членов общества, в действиях тончайшими методами законотворчества и учета общественных интересов. При этом едва ли не главная характеристика социал-демократии — отсутствие в ее политической линии некоей заданной свыше идеи, какой-то грандиозной конечной цели, к которой все одинаково обязаны стремиться. Социал-демократия сугубо реалистична и конкретна, я бы сказал, прагматична, и этот ее реализм диктует, собственно, линию общественного согласия.

Ф.Б. Я полностью согласен с вашей теоретической оценкой социал-демократии и не намерен возвращаться даже к плехановскому периоду ее истории. Весь мир изменился, нет того капитализма, о котором писал в девятнадцатом веке Маркс. Я имею в виду социал-демократию в современном смысле, о которой говорит Сергей Сергеевич, но провожу различие между социальной демократией и социалистической демократией — той платформой, которая сформирована КПСС. Под социалистической демократией опять имеют в виду строительство социализма по какой-то заранее подготовленной схеме. Это, как показал весь наш опыт, абсолютно бессмысленное, бесплодное занятие. Социализм, о котором столько спорят и о котором нередко говорит всуе наш президент, так и остается весьма неопределенным понятием. О социализме надо судить не по тому, что писали о нем ученые мужи прошлого — начала нынешнего века, а по конкретному опыту. То, что было у нас, — то и есть социализм.

В СССР, в Китае, в Восточной Европе социализм свелся к трем характеристикам. Это государственная собственность в экономике, однопартийная тоталитарная власть, господство единой марксистско-ленинской идеологии. Другого социализма не было и нет в природе, и мечтать об ином бессмысленно. Поэтому я говорю не о социалистической, а о социальной демократии.

Что такое социальная демократия, нам показал западный опыт. Это движение современного цивилизованного общества, которое основано на современной технологии, которое наследует и продолжает традиции парламентаризма, которое держится на рыночных отношениях и при этом (в качестве нового элемента, рожденного, в сущности, только после Второй мировой войны) включает в себя огромный блок социальной защиты рабочего класса и неимущих слоев. Этот блок нашел отражение в законодательстве Швеции, Германии, Франции, в меньшей степени Соединенных Штатов. При этом важно, что социальная демократия — это прежде всего демократия, а уж потом социальная защита.

С.А. Я полностью присоединяюсь к тезису о том, что альтернативой сегодня может быть только социальная демократия. Именно так должен быть расшифрован термин «социал-демократия», который приобрел уже у нас одиозный оттенок. Но я считаю, что все же нужно вернуться к истокам, под которыми понимаю не просто Маркса и не просто идею коммунизма, но Маркса как важный элемент гуманистического мышления и коммунистического движения. Маркс должен быть истолкован в этом смысле, потому что Марксова идея преодоления отчуждения работника от результатов его труда, идея перехода к позитивному гуманизму — это действительно общемировая идея.

С.Ш. Сергей Сергеевич, скажите, может ли недобрый человек, холодный эгоист, который всех называл ворюгами и жуликами, который не любил любого инакомыслия, — может ли он быть гуманистом? Не верю я в это. Ни Маркса, ни Ленина нельзя подозревать в гуманизме.

С.А. В истоках их идеи могли быть гуманистичными. Но в конкретной политической борьбе, в атмосфере популизма сильнее проявлялись те черты характера, о которых вы говорите. И от преодоления отчуждения мысль могла перейти к насилию, к диктатуре пролетариата и прочему, что вылилось потом в идеологию левокоммунистического радикального движения.

Ф.Б. Я хотел бы поддержать Станислава Сергеевича. Что касается Ленина, то его реальная роль состояла в том, что он, подобно Бисмарку, железом и кровью сохранил империю от развала. Все остальное — коммунизм во всем мире, социализм в новой стране — пустые и опасные иллюзии. Маркс же был хорош в той степени, в какой он наследовал просветительские течения прошлого. Но Маркс был ужасен, когда он выдвинул собственную концепцию насильственного переустройства общества, доведенную до идеи диктатуры. Мы увидели, что это вылилось в диктатуру партии, то есть части общества (а по существу, группы лиц) над всеми остальными. И диктатуру вождя в итоге. Идея насилия, которую продекларировал Маркс, деформировала все то хорошее, что было в марксизме.

С.А. Но она не вытекала из исходных позиций. На мой взгляд, причина этой деформации лежит в популизме — явлении, которое мы до сих пор недооценивали. Мне кажется, что современные течения, начиная от позднего Маркса и, к сожалению, до гитлеризма и многих нынешних, вплоть до существующих в нашей стране, ориентаций, коренятся именно в страшном явлении популизма. Ведь главная идея последнего — быстрыми, решительными, насильственными методами перейти к счастью всех без исключения людей.

Ф.Б. Здесь я полностью согласен с вами и вижу главную опасность сегодня в стремлении — будь то верхов или низов — решить все проблемы с помощью насилия. Я же убежденный сторонник эволюционизма, структурных реформ. Именно они были эффективны на протяжении всей истории человечества. А революции, сверху или снизу, лишь меняли политическую элиту, но обошлись в десятки миллионов жизней. Я против диктатуры, чем бы ее ни пытались оправдать — сохранением Союза или наведением порядка. Диктатура рано или поздно обернется разрушением демократии, избиением людей и нищетой.

Капитализм, социализм — эти понятия мало что дают для понимания нашего мира. Есть современная цивилизация и цивилизация прошлых веков. Больше половины человечества живет в условиях современной цивилизации: заводы, машины, фермы, телевидение, продукты, товары и т. д. Экономическая и политическая свобода. Мы же живем в нецивилизованном обществе, каким бы определением мы ни пытались это прикрыть. Ни еды, ни жилья, ни духовной близости. Раньше говорили: во всем виноват Сталин. Это он испортил (деформировал) социализм. Но вот уже 38 лет без Сталина. Разве жизнь стала лучше? Правда, он расстреливал в застенках миллионы людей. А теперь стреляют на улицах. Вот так социализм — голубая мечта трудового человека!

Мы должны вернуться к