КБ: Да. Если 30 лет расти со скоростью 6 % – это будет фантастический результат. А Франция, допустим, растет со скоростью 1 %.

ВФ: 6 % – это удвоение за 12 лет.

КБ: То есть за 30 лет это, считайте, рост в шесть раз. Франция за это время вырастет в 1,4 раза.

ВФ: Наверное, есть смысл учитывать не только объем подушевого ВВП, но и другие показатели развития.

КБ: Все другие показатели связаны с этим. Не может быть суперразвитых институтов в нищих странах. Конечно, нет такой жесткой корреляции, что в стране, где подушевой ВВП на 10 % выше, и институты на 10 % лучше. И понятно, что страны с хорошими институтами тоже раньше были бедными.

Но вообще, что такое развитые институты, разные исследователи понимают очень по-разному.

ВФ: Существуют же более-менее общепринятые классификации политических систем – Полития IV…

КБ: Это, мне кажется, очень вкусовые вещи. И это немножко похоже на изыскания короля Бутана насчет Gross National Happiness. То есть GDP не годится, а вот какой-нибудь Global Institutional Capacity Index – в самый раз.

Можно представить себе три страны с подушевым ВВП 40 000 долларов, 4000 долларов и 5000 долларов, и может оказаться, что в стране с 4000 долларов институты лучше, потому что страна с 40 000 долларов – это Экваториальная Гвинея, у которой вообще нет институтов. Ну какие там должны быть институты, если это фактически монархия, самозахватом организованная? Какая-нибудь Гана может быть сильно беднее, но институты там гораздо лучшего качества, чем в Экваториальной Гвинее или Намибии. Но если такие экстремальные случаи богатства, связанные с той или иной рентой, исключить, то, мне кажется, возможен только очень маленький люфт. Ведь если в стране много лет хорошие институты, то почему она не развивается, почему не обгоняет соседей?

ВФ: Такие примеры не особо известны.

КБ: Был у нас министр, который говорил: «Что вы все твердите про иностранных инвесторов? Что, нет грузинских инвесторов? Есть. У них денег нет, ну и что?»

Денег нет – значит, не инвестор. Есть – инвестор, нет – не инвестор. Фраза «крупнейший бизнесмен, успешный предприниматель, но денег нету» лишена смысла. Вы сами сказали, что бизнес – самая квантифицируемая область человеческой деятельности.

ВФ: Вы сказали.

КБ: Нет, слово «квантификация» добавили вы.

ВФ: Я всегда на вас ссылаюсь, когда это цитирую.

КБ: Смысл – конечно.

Сделал больше денег – молодец. Сделал меньше денег – ну, извини. Может, ты человек хороший. Рад. Ученый, проповедник, мыслитель. А в бизнесе так: у тебя 16 миллионов, у него – 18 миллионов, он лучше. У него 18 миллиардов, у тебя 18 миллионов – он сильно лучше.

ВФ: Это не распространяется на «бизнесменов», которые украли из бюджета.

КБ: Надо, конечно, говорить про сравнимые вещи. Нет же стран, которые поощряют воровство из бюджета.

ВФ: Есть только отдельные партии, которые становятся «заложниками коррумпированной „семьи“». Как вы, кстати, думаете – Партии регионов проще распуститься, чем делать вид, что она ни при чем?

КБ: Что значит «проще»? Морально? Я не знаю, какое законодательство у вас в Украине.

ВФ: Партию создать достаточно легко.

КБ: Нет, ну создать легко. А к примеру: как места в избирательной администрации, Центризбиркоме, распределяются? Там партийные квоты?

ВФ: Да.

КБ: То же самое в местных избиркомах. Это же капитал, который при ликвидации партии просто исчезает. На примере Грузии могу вам сказать, что сохранить старую партию выгоднее, чем создать новую такой же силы. Потому что у тебя остается госфинансирование, пусть и небольшое. Если у тебя нет спонсоров, ты можешь сохранить небольшой аппарат, и у тебя есть места в избирательных администрациях всех уровней.

Опыт коммунистов показывает, что народ у нас терпим. Они покаются, посыпят голову пеплом.

В России все провластные партии, которые были до «Единой России», сгинули. В Грузии «Национальное движение» – это первый случай, когда правящая партия не исчезает после поражения на выборах.

ВФ: В Польше в 1990-х – первой половине 2000-х чуть ли не каждые выборы вели к перестройке партийной системы. Проигравшие сходили с политической арены.

КБ: Они распускали партию?

ВФ: Партия оставалась, но в эту нишу заходили другие политические силы, и проигравшая партия становилась маргинальной.

КБ: Может, у них просто другое избирательное законодательство. Это очень важный фактор. Из-за этого даже маломощные старые партии берут в альянсы. Это как торговля строительными лицензиями: можно создать новую компанию и получить лицензию, а можно купить компанию с лицензией.

ВФ: Как делать люстрацию? И нужно ли ее делать?

КБ: Массовую? Не «семьи» Януковича?

ВФ: Массовую.

КБ: Чтобы убрать кого?

ВФ: Старый политический аппарат.

КБ: При чем тут люстрация? Выгоните – вот и все. Зачем это называть люстрацией?

ВФ: Чтобы обратно не просочились.

КБ: Ну если человек пройдет все тесты, если он нормальный – то что?

ВФ: В Польше был такой процесс, в Украине есть похожие настроения. Смотрите, сколько итераций смены руководства прошло, при этом, собственно, бюрократическая каста осталась прежней.

КБ: Понимаю. Но при чем тут люстрация? Что вы будете вменять ему в вину? Что он работал замначальника финансового управления министерства внутренних дел? «Да, работал. Ну и что? Вы чего хотите от меня?» «Мы должны вас люстрировать». «За что? Я калькулятором пользовался, Excel’ем, счеты есть, ходил каждый день на работу – и выполнял задания руководителя. У вас какие претензии ко мне конкретно? Януковича не люблю. Тимошенко не люблю. Кличко не люблю. Яценюка не люблю».

ВФ: «Люблю жену и сына».

КБ: «И в принципе, мне нравится партия коммунистов». Витренко – была такая у вас.

ВФ: Прогрессивная социалистка.

КБ: «Вот мне Витренко нравилась. Я за нее голосовал». Я бы на его месте в Страсбургский суд по правам человека подал: меня лишают права работать, любимым делом заниматься на основе надуманных обвинений.

ВФ: «За что меня люстрировать – я ведь ничего не делал».

КБ: Люстрация подразумевает, что люди участвовали в чем-то нехорошем и это задокументировано. Были членами партии, работали в спецслужбах.

Просто мне кажется, это сейчас нерелевантно. Другое дело, если есть политическая воля и вы говорите, что вам не нужны люди, которые раньше работали в аппарате.