Ф.Б. Я тоже всегда был оптимистом. И после Рейкьявика, когда многие поддались панике, я опубликовал статью, в которой кроме анализа содержались и шутки. Многие говорили: «Как можно шутить в такой момент!»

Однако я хорошо помню историю. Я еще помню встречу в верхах Д. Эйзенхауэра и Н. Хрущёва. Помню наши чувства во время встречи Джона Кеннеди и Н. Хрущёва в Вене. Я написал пьесу для театра о Карибском кризисе. И многие мои коллеги были этим шокированы. «Это странно, что такой серьезный человек, как вы, мог написать пьесу…»

О.Т. Но опасность нас ждет не только от ядерной войны. Опасно употреблять химические препараты, а главная опасность — невежество.

Ф.Б. Какова должна быть в связи с этим роль ученых-гуманитариев независимо от того, в рамках какой цивилизации, какой политической системы работают они? Не является ли главной проблемой для них воспитание терпимости? Мы должны проповедовать широкий взгляд на существующие ныне цивилизации, подобно тому как это делали мыслители Просвещения и Возрождения. Только так можно добиться доверия и взаимопонимания между народами, между руководителями. Это будет важнейшей предпосылкой прекращения иррациональной, фанатической гонки вооружений, возврата к цивилизованным отношениям, на путь прогресса.

Какова модель поведения человека науки и культуры в наше сложное время? Должны ли мы апеллировать только к общественному мнению наших стран, мировому общественному мнению или пытаться также оказывать влияние на политические решения? Эта последняя проблема — о взаимодействии с политиками — стала особенно острой, на мой взгляд, именно сейчас. Неосторожный шаг, необдуманное решение руководителей — и кнопка будет нажата, и все полетит к черту.

В этой связи перед нами возникает проблема влияния ученых на тех, кто принимает решения. Но такое влияние — дело не простое. Потому что в какой-то мере надо действовать теми же методами, которыми действует правительство. Вот, например, я за свою короткую биографию жил в условиях, когда сменилось пять лидеров нашей страны. Как вы сами понимаете, каждый из них имел свои особенности, дистанция которых в некоторых случаях была огромного размера.

Что касается меня, то я всегда искал общественную трибуну. Мне было недостаточно выступать только перед студентами. Я искал способа и права на самостоятельное суждение, которое влияло бы в какой-то мере на общественное мнение. И сразу скажу о том, что как раз среди практических работников я встречал больше понимания и интереса, чем среди своих коллег.

Стояли ли вы в своей жизни перед подобными дилеммами и каково вообще ваше мнение по поводу ученых нашего века и способов их влияния на то, что происходит в мире?

Здесь, кстати, есть не только моральная проблема, но и проблема формы. Я люблю вспоминать одно высказывание Вольтера. Он говорил, что пишет свои труды не только для научной элиты — избранных ученых или мыслителей, но и для самой широкой публики. Отсюда разнообразие формы, начиная от сухих трактатов и кончая легкими драмами, водевилями и шаржами. В наше время Жан Поль Сартр был одним из немногих, кто пользовался разнообразными формами. Надо сказать, что меня нередко упрекали мои коллеги-ученые за то, что я пишу не только научную литературу, но и публицистику, и даже драмы для постановки в театре или на телевидении. Каково ваше отношение к этим проблемам?

О. Т. Я ничего не знаю о проблемах формы. Книги, статьи, телепередачи — все годится. Идеи XIX века о государственности и дипломатии, мне кажется, сводились к тому, что информация передается от народа к народу через посольства и дипломатов. Но случилось так, что эта форма общения и связей теперь безнадежно устарела. Она перегружена. Поэтому гораздо больший объем информации должен проходить между государствами помимо официальных каналов, минуя их. Если бы люди знали только то, что доходит до них по официальным каналам, они были бы еще менее осведомлены, чем теперь.

Поэтому для меня личные связи и личная инициатива, встречи и контакты между людьми — это неотъемлемая часть развития «третьей волны» и соответствующей ей системы коммуникаций на нашей планете. Объем информации должен быть изменен, и характер информации должен быть изменен. Информация не должна быть ограничена телексом. Информация не должна идти только через компьютер. Она должна осуществляться при личных встречах.

Нужна возможность для ученых, писателей разных стран встречаться друг с другом, с интеллектуалами других стран и проводить вместе несколько дней. Все люди видят изменения, происходящие вокруг нас. И если мы начнем дискуссии, я думаю, мы все найдем что-то новое, чем мы можем поделиться: пусть один будет говорить о демократии, другой — о ядерном оружии, еще кто-то скажет, что главная проблема — американский империализм, ему возразят: главное — это коммунизм. Мы можем спорить о том, какая проблема самая важная. Мы все видим, что происходящие в мире изменения очень глубоки. Открытый диалог, открытая дискуссия покажет, что существуют только расхождения во мнениях, но что мы согласны во многом. Новая структура человеческого общества, новая цивилизация начинает появляться на наших глазах. А если это так, то большинство наших институтов устарело. Бюрократия устарела. Система образования устарела. Наша медицина устарела. Все наши социальные институты устарели. И если все существующие институты были созданы в основном в период промышленной революции, то это означает, что мы должны создавать новые институты.

Ф.Б. И последний вопрос: что может лечь в основу моральных ценностей современного человека и современного человечества?

На протяжении многих веков — хорошо ли, плохо ли — эту роль играла религия, Моисей с его 10 заповедями. Ветхий и Новый Заветы с их заповедями, конфуцианство в Китае или заветы Магомета на Востоке — все они так или иначе апеллировали к моральным ценностям.

Сейчас перед лицом новой, совершенно неслыханной угрозы, нависшей над всеми людьми на Земле, к кому мы должны обращать свои взоры? Вольтер говорил, что надо сохранить Бога, иначе не будет морали. Но он говорил также, что надо сохранить монарха, иначе не будет порядка. И оказался не прав: монархи практически повсюду исчезли, а порядок сохранился.

Говоря иначе, не следует ли искать какие-то общие основания морали, которые были бы адекватны новым реальностям — угрозе существованию самого человечества и существованию самих цивилизаций. Что должно быть интегрирующим моральным фактором? Кодекс общечеловеческой морали нельзя создать искусственно. Но, по крайней мере, можно сопоставить какие-то общие принципы, основы такой морали — и ради выживания, и ради сотрудничества, и ради взаимопонимания, ради прогресса.

Религия всегда играла и объединяющую роль, воссоединяя людей одного вероисповедания, и разъединяющую, поскольку настраивала людей различных вероисповеданий друг против