издержками и внушило людям такое пренебрежительное отношение к физическому труду. Но мы видим колоссальную тягу многих людей — ученых, писателей, журналистов, рабочих, не говоря уже о крестьянах, — к приятному для них физическому труду. Например, они выращивают цветы, разводят сады на своих приусадебных участках, украшают интерьеры.

Мне кажется, что человек кое-что утратил, когда пересел с лошади на машину. Общение с лошадью таило в себе нечто более интимное и радостное, чем общение с машиной. Я говорю это, несмотря на то что являюсь шофером-любителем уже на протяжении 30 лет и обожаю быструю езду. Словом, физический труд вряд ли надо исключать из общественной жизни в будущем. Вероятно, будут найдены какие-то другие формы его воплощения. Но физический труд так же естествен для человека, как труд интеллектуальный. Иначе станут реальностью те чудовищные фантастические рассказы о человеке будущего как о существе, голова которого имеет размер большого глобуса, а руки и ноги представляют какие-то отростки, как передние лапы у кенгуру. Но все это, конечно, относится к области фантазии, потому что будущего никто не знает.

О.Т. Да, будущего не знает никто.

Ф.Б. Вероятно, само понятие «человек» будет меняться.

О.Т. Да, будущее не предопределено, оно не обусловлено технологическим прогрессом и его нельзя научно проанализировать. Мы полагаем, что в системе его формирования участвует случайность, особенно в период революций. Мы не можем предсказать с точностью ход событий. И это весьма революционное утверждение. Я не говорю об СССР и США, но в Китае было очень трудно в этом отношении: они не хотели вести дискуссий на этот счет, потому что им казалось, что им все было известно о будущем. И только теперь выясняется, что они не знали будущего.

Ф.Б. Это относится к периоду «культурной революции», но не к традиционным взглядам китайцев. У них даже есть пословица, которую я люблю повторять. Она звучит так: «Очень трудно что-либо предсказывать, но особенно трудно предсказывать будущее».

Кстати, вы оптимист или пессимист по поводу будущего? Я вспоминаю спор между Руссо и Вольтером. Руссо считал, что развитие цивилизации ведет к падению нравов, а Вольтер верил в прогресс.

О.Т. Две позиции, которые вы называете, относятся к прошлому, к «золотому веку». Я не верю в прогресс, и я не верю в отсутствие прогресса. Я верю в изменения.

Ф.Б. Любопытно. Не значит ли это, что вы попросту верите в усложнение материи?

О.Т. Нельзя войти дважды в одну и ту же реку — все меняется. Для примера скажу о том, что мы видим в нашем обществе. Сошлюсь на две медицинские аналогии. Мы говорим, что в социальной системе происходит нечто вроде деления и изменения клеток. Клетки в организме вначале бесформенны, а затем становятся клетками легкого, клетками почек, клетками сердца. Дело в том, что происходит процесс дифференциации.

Ф.Б. Я тоже пользуюсь этим примером с клетками организма. Усложнение социальной ткани — так я определяю этот процесс.

О.Т. Вы правы, как раз это и происходит.

Ф.Б. Если прогресс дает усложнение социальной ткани, то это действительно прогресс. Если критерием является только производство, или человеческая жизнь, или какие-то моральные и другие ценности, то никто не знает, что случится дальше, поскольку развитие человечества дает противоречивую картину. Новая технология и высокий уровень производства не всегда ведут к улучшению нравов.

О.Т. Правильно. Мы говорим о «третьей волне», что это глубокая революция, которая затрагивает все институты. Промышленная революция шла не вполне мирным путем, она проходила не гладко. И было бы безумием надеяться, что нынешние, во многих отношениях еще более глубокие преобразования будут происходить гладко и легко в направлении прекрасного будущего. Без конфликтов. Поэтому наша модель предполагает конфликты. Очень трудно предсказать момент возникновения конфликта. Но быть оптимистом — это ненормально, быть пессимистом очень опасно.

Ф.Б. Но ведь это очень неопределенная, да и грустная, позиция.

О.Т. Да, пессимизм ведет к отчаянию, он очень опасен, он приводит к мысли, что вы как личность или вы как общество не сможете ничего изменить. В период революционных изменений даже малый вклад в общее дело может принести большой вклад — к существенным переменам. То, что происходит в периоды революции, носит нелинейный характер. Это значит, что появляется возможность развития личности.

Я считаю, что мы будем свидетелями развития большого числа социальных и политических систем. Некоторые будут весьма демократичными, другие не будут демократичными. Однако, если они хотят выжить и действовать на уровне высокой экономики, они должны провести децентрализацию и приступить к начальной стадии интернационализации.

Ф.Б. Теперь мне хотелось бы обсудить проблему нового подхода и нового мышления и по поводу процессов интеграции и существующей дифференциации. Я считаю, что и американцы и мы переоценили значение политических расхождений. Более того, принято рассматривать это как непреодолимый источник наших противоречий, главную причину для взаимных страхов и гонки вооружений. Я думаю, это неточно.

Если сравнить разницу, которая была между старой, феодальной Россией и прежними, республиканскими Соединенными Штатами Америки, то мы увидим, что в некоторых случаях эта разница была меньше, а в других гораздо больше, чем сейчас! Формирующаяся общечеловеческая цивилизация предполагает сохранение социальных, культурных и политических различий, а стало быть, взаимную терпимость и общую борьбу за выживание человеческого рода, обмена лучшим опытом.

О.Т. Мне бы хотелось сказать о «терпимости». Это понятие не для фанатиков, фанатики не терпят изменений. Они хотят идти назад, поэтому они непримиримы. Этого мы не можем допустить.

Ф.Б. Хотим мы этого или не хотим, но спор продолжается. Раз существуют две социальные системы, два принципа устройства общества, две схожие в индустриальном отношении, но расходящиеся в социальном отношении цивилизации, то неизбежно их идеологическое противостояние, сравнение, спор и дискуссия между ними. Я согласен с вами: нет ничего опаснее, чем железный занавес между социальными системами и культурными цивилизациями. В наше время даже такие развитые страны, как США или как Япония, не могут развиваться дальше, не входя в систему мирового хозяйства, не обмениваясь опытом, знаниями, достижениями с другими странами. Это в полной мере относится и к Советскому Союзу, и к другим социалистическим странам. Вы видите, что усилия нашего руководства и прогрессивно мыслящей части нашего общества идут именно в этом направлении. Мы добиваемся, чтобы СССР и другие социалистические страны стали равноправными участниками международного разделения труда. Руководители нашей страны не просто внесли предложения, а разработали целую систему мероприятий для создания совместных предприятий, активизации торговли и обмена технологической, культурной и всякой другой информацией.

Конечно, в условиях информационной революции, — а мы целиком принимаем этот термин,