несмотря на то что он родился на Западе, — исторический спор социальных систем переносится в новую плоскость — экономическое состязание, мирное сосуществование, взаимное сравнение результатов. Иными словами, честный спор систем должен стать правилом в международных отношениях. В связи с этим хотелось бы перейти к другому вопросу. Атомная война. Катастрофа. Можем ли мы предсказать, что произойдет? Как вы считаете? Или мы можем пользоваться только своей интуицией? Процесс, который мы сейчас наблюдаем, иррационален. Человечество накапливает все больше орудий самоуничтожения. Атомные бомбы, лазерные лучи — все это может уничтожить все живое на планете.

Каково ваше личное ощущение: имеет ли человечество шанс выжить или все мы находимся в руках рока, фатума, природы, как бы мы это ни называли? Говоря иначе, действительно ли человечество обречено на вымирание, как утверждают многие, ради каких-то неведомых нам целей Вселенной? Быть может, оно уже сыграло свою роль и будет выброшено, как стоптанные башмаки? Иными словами, неизбежна ли гибель если не всего человечества, то современной цивилизации? Повторяю, я спрашиваю о ваших чувствах, о вашей интуиции. Потому что наша современная история стала настолько непредсказуемой, что, как мне кажется, разум и суждение не могут дать ясного ответа. Или это не так?

О.Т. Я считаю, что основные проблемы — не технологические. Основные проблемы — не боеголовки и не ракеты. Основные проблемы политические. И в связи с этим я считаю, что мы страдаем от устаревшей геополитической системы в Европе.

Ф.Б. И во всем мире.

О.Т. Конечно. Но особенно в Европе. Эта система появилась в результате Второй мировой войны. Европа разделена на две части, находящиеся под разным влиянием. Такое устройство могло возникнуть лишь непосредственно в момент окончания войны. Но прошло больше 50 лет, и дальше такое положение не может существовать.

Должна наступить реконструкция Европы. Это чрезвычайно трудно, потому что создалась патовая ситуация. Второе. Я не верю в опасность войны, которая может исходить от СССР или от США. Когда я думаю о том, что будет через пять-шесть лет, то прихожу к выводу, что только утописты могут считать, что к тому времени не станет ядерного оружия. И 10 лет, и 15 лет спустя будет существовать ядерное оружие. Может быть, и 50 лет. Но опасность будет исходить, повторяю, не от СССР и не от США. Опасность придет либо от объединившейся Германии, либо от какой-то другой страны, о которой мы даже не помышляем.

Ф.Б. Я тоже не верю, что СССР и США когда-нибудь используют ядерное оружие друг против друга. Это самоубийство. Однако идея безъядерного мира чрезвычайно плодотворна, она поворачивает вектор на 180 градусов от гонки вооружений к их сокращению и ликвидации. Наибольшая опасность может исходить от стран Ближнего Востока, ЮАР, Пакистана, если они овладеют ядерным оружием и решатся его применить.

Мы с вами интересовались историей цивилизаций прошлого. Изучали мнения историков, от Геродота до Тойнби. Я не думаю, что противоречия между нашими цивилизациями, между нашими системами могут послужить сколько-нибудь рациональным мотивом для того, чтобы рисковать уничтожением всего человечества.

Однако история иррациональна не только потому, что человек изобрел орудия самоуничтожения. Но и потому, что он на этом не остановился, а накапливает его, как будто он — человек — хочет гарантировать не просто самоуничтожение, но и уничтожение всего живого на Земле, а быть может, даже так искалечить нашу планету, чтобы жизнь на ней уже никогда не смогла возродиться.

История иррациональна еще в одном отношении: она вручила в руки буквально нескольких человек судьбы всего человечества. Нескольких человек, которые допущены к атомной кнопке. Ничего подобного, никакой подобной власти не существовало ни в какие времена. Ни у одного императора, ни у одного восточного владыки, ни у одного западного монарха не было и быть не могло такой власти. Это уже какой-то фарс, какая-то вселенская шутка! Человечество вынуждено играть жалкую роль перед лицом Вселенной. И несмотря на это, продолжается гонка вооружений на земле, на воде, а сейчас США начинают военное состязание и в космосе. У меня к вам вопрос, так сказать, библейского характера: верите ли вы, что Вселенная уже исчерпала нашу роль, роль человечества?

О.Т. Ответом может быть очень громко сказанное «нет»! Да, могло быть сказано, если бы человеческие существа утратили способность к творчеству, утратили гениев, утратили желание выжить. История говорит, что тысячу лет назад, когда наступал тысячный год, были те же чувства и те же споры об апокалипсисе, Армагеддоне и всемирной катастрофе.

Ф.Б. Откуда же появились эти чувства?

О.Т. Эти чувства появились — и тогда и теперь — от религиозных организаций.

Ф.Б. Не знаю. Пожалуй, дело не только в религиозных организациях. Эти ощущения люди испытывали еще в самые древние времена. Быть может, это связано со стремлением познать назначение человека с позиций Вселенной; очевидно, что человек не является ни венцом, ни целью для природы, для Вселенной. Он — средство для каких-то целей. Может быть, для познания, для развития, для обновления. Поэтому его история имеет начало и конец. Отсюда и ожидание апокалипсиса. А сейчас мы получили реальные средства для этого. Вот я и хотел бы знать ответ, конечно, не рациональный, а интуитивный.

О.Т. Люди, жившие в первом тысячелетии, не имели образования. Они не знали, что человек существует уже миллионы и миллионы лет. Сейчас мы гораздо более образованны. Мозг человека развит, что ставит его много выше животных.

Ф.Б. Вопрос, поставленный современной историей, более сложен.

О.Т. Люди не знали, когда наступит извержение вулкана, примитивные религии утверждали, что человек исполнен зла.

Ф.Б. Я задаюсь не абстрактным вопросом. Меня волнуют чувства людей в связи с атомной угрозой. Теперь люди Земли знают о всех ужасных последствиях ядерной войны, и это потрясает их воображение.

О.Т. В течение всей человеческой истории наши самые отдаленные предки жили в страхе, испытывали предчувствие трагедии. Смерть была близка ко всему живому. И только с возникновением теории прогресса, индустриализации люди стали забывать о смерти. Я, так сказать, шовинист в отношении человеческого рода. Я полагаю, что придет такой день, когда человеческий род на Земле исчезнет. Мое дело, наше дело — отодвинуть этот день на миллионы лет, если это удастся. И верный путь к этому, я считаю, — начать колонизировать космос.

Ф.Б. Я боюсь, что атомная война нас как раз и готовит к этой роли.

О.Т. Американцы любят повторять изречение: «Мы должны умирать в ботинках». Что это значит? Даже если мы знаем, что должны умереть, если Армагеддон будет завтра, мы будем жить так, как