И. Т. Ну да, как у Лескова, “Чертогон” такой. Венецианский чертогон.

П. В. Именно так. Сначала веселишься, потом каешься.

И. Т. А как вы развлекались на венецианском карнавале? Вы, наверное, не раз там были?

П. В. Я был раза четыре, вот так, основательно, на карнавале. Задевая его по касательной еще бывало. Ведь каждый карнавал в последние годы тематический. Самый памятный был карнавал, посвященный Феллини, незадолго до этого скончавшемуся. Это было страшно трогательно. Когда в завершение карнавала огромная процессия (ты к ней добровольно присоединяешься) идет и, огибая широкой параболой пьяцца Сан-Марко, движется мимо Старых Прокураций, мимо Новых Прокураций и выходит по пьяцетте между колоннами, на которых стоит лев святого Марка и святой Теодор, к воде, к лагуне, и там на воду сбрасывается деревянная легкая барка. Это конец карнавала. И когда все двинулись, вдруг заиграла музыка из “Амаркорда” и все мгновенно затихли. Вот это надо было видеть и слышать – как мгновенно стих хохот, выкрики и все в полном молчании, поминая Федерико Феллини, двинулись к воде. Это было одновременно прощание с карнавалом – вот этим, конкретным, венецианским, и с тем карнавалом, который в течение многих десятилетий устраивал для зрителей всего мира Федерико Феллини.

Программа: “Мифы и репутации”

Ведущий: Иван Толстой

26 февраля 2006 года

Иван Толстой. Когда впервые вы услышали слово “Фрейд” или “фрейдизм”? И задумались ли вы о том, что оно значит?

Петр Вайль. Что значит – задумывался? Когда услышал, тогда и узнал кое-что. Фрейдовские листочки ходили в самиздате, как и любые другие неизданные в Советском Союзе сочинения. Было мне, вероятно, лет шестнадцать-семнадцать, и, к счастью, мне попалось его сочинение “Остроумие и его отношение к бессознательному”, а не каноническое “Толкование сновидений”. Я и сейчас к “Толкованию сновидений” отношусь скептически. А “Остроумие и отношение к бессознательному” – блестящая работа, которая, я думаю, не потеряла значения по сей день.

Почему я говорю: не потеряла? Потому что очень многое во фрейдизме ушло. Во-первых, его сильно сдвинули последователи – Адлер, а потом Юнг с его идеей коллективного бессознательного. Юнгианство подтверждается на каждом шагу. Фрейдизм – дело индивидуальное. Для кого проявляется, для кого – нет. Здесь вопрос веры.

Вообще, вы знаете, для меня, по крайней мере, стоило бы говорить не о самом психоанализе, потому что я, упаси бог, не специалист, а только о том, в каком разжиженном виде он поступает к рядовому потребителю. Для советского человека фрейдизм был важен тем, что он стал вытеснять марксизм. Это две универсалистские доктрины. Марксизмом можно объяснить все, и фрейдизмом можно объяснить все. То, что марксизмом можно было объяснить все, конечно, нас, молодых людей советского общества, довольно сильно угнетало. Не хотелось верить, что все можно объяснить экономикой, социально-экономическими формациями, законами производительных сил и производственных отношений. Все это было противно. Поэтому, когда пришел фрейдизм, объяснявший все какими-то бурлящими, кипящими, шевелящимися в тебе сознательными и подсознательными ощущениями, это было, конечно, гораздо симпатичнее.

Но потом стала смущать универсалистская доктрина Фрейда. Маркс может все объяснить, и Фрейд может все объяснить. Это и подозрительно. Всегда, когда ты сталкиваешься с универсальной теорией, тебя охватывает подозрение. Неужели не бывает исключений, неужели люди не все разные? И вообще, действительно, это вопрос веры. Если ты веришь психоаналитику – он тебе поможет, если не веришь – никогда. Здесь вопрос переходит в сферу религии. А вот религия в ее каноническом виде – будем говорить о христианской религии, которая нам ближе, – она больше льстит человеку. В конечном счете, когда ты можешь что-то объяснить высшими силами, это более приятно, чем то, что ты когда-то в младенчестве бессознательно был ошеломлен взглядом на содержимое своего ночного горшка.

И. Т. После того как какие-то вещи во фрейдовском учении поняты человеком, а он продолжает размышлять (или, как в писательском случае, продолжает писать), можно написать так, что Фрейд присутствует в твоей фразе, а можно его удалить намеренно.

П. В. Фрейд ведь такие обнародовал вещи о человеке, без которых обойтись уже нельзя. Нельзя делать вид, что его нет. Допустим, я очень мало знаю об индуизме и о восточных религиях. Но я читал когда-то “Упанишады” и понял, что могут быть такие духовные амплитуды, на которые западная культура даже не замахивалась. Те оперируют какими-то техническими понятиями. Я к этому прикоснулся и знаю, что это может быть. Вот Фрейд что-то в этом роде, только еще в большей степени. То, что он открыл в человеке или, во всяком случае, сказал это о человеке, обозначил это (как известно, яблоки и прежде падали, и до Ньютона), – без этого обойтись нельзя. Нельзя об этом не знать или делать вид, что этого нет.

И. Т. Насколько вы любите вычитывать у других авторов какие-то оговорки по Фрейду, размышления по Фрейду?

П. В. Нет, меня это мало занимает. Скорее, меня смешит это вульгарное толкование Фрейда, когда, например, пойман солдат, изнасиловавший козу на каком-то дальнем карауле. И реакция: “Ну чистый Фрейд!” Увы, как и многое другое, вполне научное, в расхожем это доходит до анекдота.

Программа: “Поверх барьеров”

Ведущий: Дмитрий Волчек

3 апреля 2006 года

Дмитрий Волчек. Рассказ о союзе, в котором жена отреклась от своего призвания во имя творчества мужа, став одновременно и его музой, и жертвой семейной деспотии. Композитор Густав Малер и его жена Альма Шиндлер – герои рубрики Марьяны Арзумановой “Короткие истории о любви”.

Марьяна Арзуманова. Густав Малер женился в сорок два года на двадцатичетырехлетней Альме Шиндлер, дочери венского художника и скульптора Эмиля Якова Шиндлера. Это произошло в 1902 году.

Петр Вайль. Принято считать, что композитор, великий талант, женился на красавице. Талант и красавица. Ну, как Пушкин на Наталье Николаевне. Но Альма Шиндлер была не просто красавица, хотя красавица тоже. Ее всю жизнь окружали исключительно талантливые и очень крупные люди, которых привлекала не только, вероятно, красота Альмы, а обаяние, которое было в ней на протяжении всей ее жизни.

Ну, смотрите какие мужчины ее окружали. Начнем с мужей. Первый муж – Густав Малер, композитор. Второй муж – архитектор Вальтер Гропиус. Третий муж – писатель Франц Верфель. У нее был бурный роман с выдающимся художником Оскаром Кокошкой, за ней ухаживал Густав Климт, к ней сватался композитор Цемлинский. То есть Альма Шиндлер сумела вобрать в себя, сфокусировать в себе историю австрийской культуры конца XIX – первой полвины XX веков. Я не думаю, что есть хоть какая-нибудь еще женщина в истории, которая собрала бы вокруг себя такой цветник выдающихся талантов.