ВФ: Но при этом у кого-то выше склонность к риску и соответственно готовность переносить трудности.

КБ: А с чем связана склонность к риску? Сегодняшняя культура, которая неоднородна, конечно, разные вещи оценивает по-разному. Мне очень трудно представить, как будут романтизировать Сэма Уолтона. Человек хотел заработать много денег и заработал гору денег. У пятерых его потомков совокупно больше 100 миллиардов долларов. Но никто не носит майки с портретом Сэма Уолтона. Носят – с портретом Че Гевары. Вы видели когда-нибудь майку с Ротшильдом?

ВФ: Со Стивом Джобсом носят.

КБ: Это потому что Джобс вел себя, как Колумб в моем примере. Он же не сказал, что хотел заработать много денег, поэтому создал такую компанию. Первый раз ее просрал, но второй уже раз набрался ума-разума… Он же не так объяснял.

ВФ: По соседству с Кастилией была Португалия, где жил предшественник и в какой-то степени антипод Колумба из вашей притчи – Генрих Мореплаватель. Он был принцем, не имевшим шансов унаследовать корону. Зато он создал эдакий аналог Сколкова – государственную программу по разведке пути в Индию. За те несколько десятилетий, что программа финансировалась, португальцы добились больших успехов.

КБ: Васко да Гама – часть этой программы?

ВФ: Нет, это отдельная история. При Генрихе Мореплавателе португальцы до Индии не добрались, но продвинулись до Сьерра-Леоне, и это было основой для дальнейших открытий. Они стремились в Индию, чтобы заработать побольше денег, но было в этом стремлении что-то еще. Генрих снарядил множество экспедиций, каждая из них несла существенные потери, добивалась бо́льших или меньших успехов. С точки зрения бизнеса затея совершенно безнадежная, космический проект. Да, на других планетах наверняка есть драгоценные металлы, но сколько времени уйдет, прежде чем туда удастся долететь. Вот вам пожалуйста – иррациональное в своей основе стремление к новому. Бороться и искать, найти и не сдаваться.

Я задумался об истории Генриха Мореплавателя, когда в России заговорили про Сколково. Госпроект, который…

КБ: Понятно: потом расходы спишут, а останутся только плоды. Cost-benefit анализ не проведешь – совсем как космическая программа.

ВФ: Мы с вами придерживаемся следующих взглядов: а) государство мало чего хорошего может сделать; б) даже в фундаментальной науке частная инициатива лучше, чем государственная. Но всплывают примеры – как в случае с Генрихом Мореплавателем, подготовившим эпоху Великих географических открытий, – которые показывают, что на самом деле разные подходы работают, принося дополнительные знания.

КБ: Я сто раз согласен. Я как раз говорю, что последствия всегда непредсказуемы, поэтому хорошая вещь может получиться даже из совершенно негодного желания.

В ООН входят 193 страны. Представьте себе, что министр финансов каждой страны возьмет по миллиону долларов из казны, они съедутся в Нью-Йорк и там начнут играть в азартную игру. Какая-то страна может выиграть огромные деньги. Если это будет Америка, для нее эти деньги ничего не значат, но если выиграет Вануату или Сан-Томе и Принсипи, то их жизнь кардинально изменится, потому что они рискнули и выиграли. А какая-то страна точно выиграет. Более того, с высокой вероятностью выиграет бедная страна, потому что бедных больше. Но точно так же может происходить многое другое.

История – это результат всяких действий: осмысленных, бессмысленных, случайных, вредных, безвредных. Вопрос в том, как эффективнее. Эффективнее дать свободу людям, или эффективнее кому-то у людей отбирать и самому решать, как тратить? Даже если посмотреть на космос – я, честно говоря, не очень понимаю cost-benefit большинства космических программ. Ценой чудовищных усилий достигли какого-то результата. Результат мизерный. Возьмем Curiosity[49] – очень красиво, очень впечатляет, очень много ума было потрачено на это дело, денег до хрена. Ну и что? Какой результат?

ВФ: Рост престижа инженерной профессии.

КБ: Может быть. Но это монаршие поступки. Монарху наплевать на жизнь простых людей, он строит пирамиду себе лично.

Когда я еще жил в России, мне казалось, что если государство объявляет, что оно социальное, объявляет, записывая это в Конституции, или по факту, устанавливая соответствующие цели, – то тогда надо вещи мерить через эту призму. Я предлагал во всех выступлениях вместо слова деньги – «сколько-то там миллиардов» – говорить сколько пенсий…

ВФ: Предлагаем потратить 100 миллионов пенсий на…

КБ: Да. «Мы хотим потратить 10 миллионов пенсий на Большой театр». Или: «Надо потратить 20 миллионов пенсий на поддержку „АвтоВАЗа“». И народ совершенно по-другому это начнет воспринимать, если вы так переведете. Если бы кто-то сейчас сказал мне: ну, знаете пенсионерам больше не надо, они и так прекрасно живут…

ВФ: Два батона в день – это уже излишество.

КБ: Да. Тогда другое дело. Но если ты тратишь деньги категориально на всех старше 60, понимая при этом, что некоторым этих денег не хватает, и говоришь: «Для престижа России надо потратить миллиард пенсий в течение пяти лет, чтобы поднять судостроение. Ну стыдно же, товарищи: страна 29 или 67 морей, до хрена морей, Москва – город пяти морей, а у нас катер, построенный во Франции. Давайте мы сейчас у пенсионеров…»

А еще лучше прямо объявлять: давайте отнимем деньги у пенсионеров и используем на что-нибудь другое. Давайте отнимем. «Знаете, пришла большая алюминиевая компания, – объясняет премьер-министр. – Она говорит, что ей не хватает денег. У нее есть кое-какие активы, но она эти активы продавать не готова, потому что очень невыгодное сейчас время. И ей нужно помочь. Я подумал, мы тут с министром финансов, министром экономики посовещались, надо отнять пенсии…»

ВФ: У 100 тысяч человек.

КБ: «…всего-то у 100 тысяч человек на десять лет, и в принципе эта алюминиевая компания тогда разбогатеет».

ВФ: Какие-то популистские у вас были склонности.

КБ: Это не популизм. Это просто называть вещи своими именами.

Мне очень нравится фридмановская идея негативного подоходного налога. Все граждане платят налоги, как и сейчас, а потом все получают одинаковый чек от государства. Все деньги распределены, а дальше уже сами. Очень хорошая идея.

ВФ: Сами все финансируйте?

КБ: Все – больше денег нет. Все отдали вам и выровняли. Своим коллегам по кабинету я иногда объяснял эту идею следующим образом. Бюджет Грузии был, грубо говоря, три миллиарда долларов. Если три миллиарда распределить среди миллиона семей, сколько их есть в Грузии, то каждая получит по 3000 долларов. Я сейчас забываю про moral hazard, потерю мотивации и так далее – это большая проблема, и понятно, что как окололибертарианец я фундаменталист в отношении moral hazard. 3000 долларов на семью достаточно, чтобы она не считалась нищей. У нее не будет проблем ни с питанием, ни с одеждой, ни с жильем, ни с образованием для детей.