– Про отношение к успеху мы еще поговорим. Я вот чего опять не поняла. Вы говорите о том, что у нас общество не сформировало изменения отношения к работе и деньгам. Именно общество не рассказало про это и не показало – на пальцах, на яблоках, на чанах – так, чтобы все поняли. У общества нет лица, я не знаю, что это за персонаж – «общество»? Кто именно это должен был сделать, но не сделал и как это представление должно было формироваться?

Я более-менее представляю себе, что такое государство. Сейчас не на общество, а на государство модно всех собак вешать.

Кстати, с обеих сторон. И у пенсионеров претензии к государству – мало дают, и у предпринимателей претензии к государству – много отбирают. Государство – это такое чудище, монстр из фильма ужасов: одним не дает работать и отнимает последнее, а другим хронически недодает. Знаете, мне в этом смысле очень жалко наше государство: никто его не любит, но все с него требуют. Незавидная доля.

И все-таки мне кажется, что именно государство можно обвинить в очередном смертном грехе – именно оно должно было объяснить, но не объяснило… Я не понимаю, как общество, в котором это представление не сформировалось, может объяснить что-то самому себе? Вытащить себя за волосы из болота? Ну это какая-то странная конструкция, парадоксальная как минимум.

– Я вот как раз считаю, что это общество должно было делать, а не государство. Государство (если понимать под государством органы «власти») – наемный работник, менеджер, управляющий, по-старому. Ему что дали, тем он и управляет. Не нравится – раз в четыре года можно поменять. «Власть» приходит и уходит, в этом смысле с нее взятки гладки. Сами выбрали, сами и кушайте. А нам с вами тут жить… Обществу.

– Упорствую в своем вопросе: что такое общество?

– Сейчас расскажу. Общество, в отличие от любого другого социального образования (не будем уточнять, чтобы никого не обидеть), – это большая группа людей, которые уважают мнения, высказываемые другими членами этой группы, и вообще интересуются тем, что думают их сограждане. Если мы начнем слушать людей, которые что-то понимают и более-менее здраво разъясняют, как организована жизнь, то эта самая жизнь достаточно быстро будет организована самым что ни на есть неплохим образом! Поверьте, то, что я вам сейчас рассказываю, говорилось множеством людей и неоднократно. Просто НИКОМУ НЕ ИНТЕРЕСНО слушать. «Дайте зарплату, и все тут! Чё вы там болтаете?!» У нас же вообще любимый тезис: «Вы долго говорите!» Обычное дело, когда даешь интервью, – мол, вы долго говорите, нам уже надоело это, уберите…

– Да, «в двух словах, только покороче»…

– Помню замечательную историю. Мне позвонили из одного раскрученного глянцевого журнала с таким текстом: «Вы бы не могли в двух словах рассказать, как бороться со стрессом?» Я им на это ответил, что если бы я мог в двух словах рассказать о том, как бороться со стрессом, то давно бы уже получил Нобелевскую премию и эти два слова были бы напечатаны во всех СМИ. Должен сказать, эта журналистка была жутко мною разочарована. Обиделась даже… Но ведь у нас всегда так: в двух словах скажите, мы из этого что-нибудь сляпаем, а дальше пусть эти лохи читают. Но мы же не лохи…

Общество – и отрицать это было бы большой ошибкой – на самом деле реально существует. И если в этом обществе большинству неинтересно, что говорят другие люди, которые здраво рассуждают и предлагают что-то дельное, ну как бы извините. Не хотят слушать – будут жить как придется, а не так, как они хотят. Вот и все. Государство – это только зеркало: посмотритесь в него и поправьте прическу, всё! Вот что такое государство. А есть общество, которое или слушает и интересуется, или не слушает и не интересуется. И качество жизни людей напрямую зависит от того, насколько они заинтересованы в том, чтобы понять, разобраться, как, с помощью чего можно сделать свою жизнь лучше.

Почему я все время говорю о психологической культуре? Психологическая культура – это когда тебе интересен собеседник. Это первое правило. Настоящий собеседник, кстати сказать, частенько дело говорит и умные мысли предлагает для осмысления… В общем, имеет смысл людей все-таки слушать. Хотя бы иногда… Кстати, знаете, как понять – умная мысль или нет? Если ты слушаешь человека и все, что он говорит, подтверждает твои собственные соображения – это, скорее всего, не очень умная мысль. А если он рассказывает так, что тебе приходится думать над его словами, проворачивать в голове эту информацию, придумывать все эти разные «чаны с вареньем» и тому подобные образы, чтобы самому себе объяснить, что тебе только что сказали, – он умный, этот твой собеседник. Возможно, он даже и не прав, но умный. Но – прав или не прав – это нужно проверить. А для этого тоже надо совершить действие. Кто гарантировал, что он будет говорить все не только умно, но и правильно? В общем, и тут тоже работа требуется.

Ловлю себя на мысли о том, что в беседах с Андреем очень часто погружаюсь в это состояние, когда приходится напрягаться и «осваивать» необычные, новые для меня мысли, «ломать голову». Значит, с умным собеседником разговариваю. Правда, это было известно с самого начала. Зато теперь я знаю универсальный способ диагностики качества чужих мыслей.

– Короче говоря, кивки на государство – это самое нелепое, что только можно себе придумать. Нелепое и неправильное. Ну сами же, в конце концов, выбирали и выбрали. Кому претензии высказывать? Мне обычно возражают – мол, нет, именно мы не выбирали. Мол, есть некие «мы», а есть какие-то – «они», которые неправильно голосуют. А теперь давайте подумаем о таком факте: согласно исследованиям 25% людей, приходящих на избирательные участки, еще в принципе не знают, за какую партию или кандидата они будут голосовать. Двадцать пять процентов! И вот скажите мне, что можно решить на избирательном участке? Что там можно узнать такое, что позволит тебе принять взвешенное решение? А принимают и голосуют! Причем в конечном итоге именно эти 25% и решают дело! Не 50%, а эти 25%…

– Это как блокирующий пакет акций?

– Примерно. Но почему это происходит? Этих людей не смогли заинтересовать. А кто будет заинтересовывать? Ну, мы и должны это делать. «Мы не голосовали…» Не голосовали. Понятно. Тоже гражданская позиция. А «они», которые не «мы», пойдут и проголосуют – как бог на душу положит. Вот и получим то, что получим.

Итак, работа – это вопрос выживания, работа – это заработок, а успешный человек – это человек, который за счет вложения своих сил и талантов дал возможность большему количеству стариков получать пенсии и большему количеству служащих получать бесплатную медицинскую помощь, бесплатно учить детей, содержать армию… Еще раз прошу – не забудьте сказать ему за это «спасибо».

– Андрей, простите мне такое социальное невежество, я хочу, но не могу себе представить одну вещь. Вот мы уже все поняли про важность авторитетов. Но как может выглядеть такой авторитет, который внятно объяснит нам и про работу, и про правильное к ней отношение? Это некий представитель общественности, или бизнесмен, или рабочий в шахтерской каске? Как ему стоит об этом говорить, в какой форме и каком жанре? Это что: лекция для читателей, выступление на площади, диспут в лектории общества «Знание»? Вот я пытаюсь представить себе эту картинку, и не получается.