в определенной степени такое имело место при 41-м президенте Буше-старшем, потому что Буш был близким другом Бейкера, а Скоукрофт работал с Бушем в администрации Никсона. Так что это работало.

Это касается личностей так же, как и политики?

Это отчасти вопрос о личностях. Когда вы попадаете на уровень кабинета министров, вы привыкаете идти своим путем или вы не попадаете туда. И если у вас нет своего пути и вы чувствуете себя расстроенным, вы обижены.

Таким образом, это перетекает в политику.

Неизбежно. И не секрет, что президенты не препятствуют этому, подыгрывая своим различным советникам в их игре друг против друга. Франклин Рузвельт был мастером в этом деле, если взять такой исторический пример.

Как насчет других ведомств? Особенно по мере развития мира: министерство обороны, экономические ведомства, ЦРУ и так далее. Как они вписываются в это?

ЦРУ должно быть абсолютно неотъемлемой частью процесса, потому что они формируют его частично своими оценками. Другие могут отличаться в своих оценках, но ЦРУ было единственным подразделением в правительстве, которое теоретически не имеет политических целей. Их работа заключалась в том, чтобы дать нам лучшее представление о ситуации. Таким образом, СНБ Никсона был тесно связан с ЦРУ, причем не столько из-за горячих новостей, сколько из-за того, куда идет этот процесс, что они думают по поводу того, что делается на другой стороне.

В начале работы администрации у нас произошел один спор о некоторых советских ракетных разработках. И у нас был доступ ко всей технической информации, но мы хотели понять, могут ли Советы стремиться к первому удару, развивая высокую точность. Я вызвал аналитиков в ситуационную комнату, чтобы они рассказали, как пришли к таким выводам. Руководству ЦРУ это не понравилось, потому что их мнение было сделано директором ЦРУ. Он не хотел, чтобы его сотрудников проверяли на предмет того, как они пришли к такому выводу.

Теперь о том, что касается экономической сферы, я понял, что у меня нет ни технических, ни экономических возможностей, и я даже не пытался их приобрести. Я пытался установить очень близкие отношения с (министром торговли) Питом Петерсоном и даже с (министром финансов) Джоном Конналли, чтобы что-то понять. Я не критиковал принимаемые ими меры с финансовой точки зрения, но пытался определить, как эти меры влияют на политическую ситуацию. Таким образом, однажды я оказался в прямой роли непосредственно вовлеченного человека, когда Никсон встретился с (Жоржем) Помпиду, президентом Франции, на Азорских островах. Конналли был министром финансов, и он сказал, что не хочет участвовать в уступках, поэтому я оказался в роли принесенного в жертву агнца. Меня послали встретиться с Помпиду, который был банкиром. Я сказал Помпиду: «У вас есть огромное преимущество, которое заложено в ваших знаниях, а у меня огромное преимущество в моем невежестве, потому что помимо той позиции, которую я вам предлагаю, в моем уме хаос, и я не могу его упорядочить».

Но, как правило, я пытался понять внешнеполитические последствия позиций минфина. Если бы у меня была проблема с внешнеполитическими последствиями, я бы обратился к Никсону. Но у меня не было никаких противоречий с министрами финансов и торговли, которые вписывались в его систему, потому что Конналли был очень властным человеком и оба были очень вдумчивыми.

Но в современном мире, когда экономическая мощь относительно важнее, чем она была, вам, возможно, придется думать об этой системе по-другому.

Да. Например, на переговорах по ТТП (Транстихоокеанское партнерство) я как советник по безопасности, как правило, передавал полномочия наиболее высококвалифицированному человеку, которого я смог найти в повседневных делах, и оставлял свои взгляды только на вопрос типа «что нам необходимо сделать в таком случае».

А влияние на наше присутствие в Азии в целом – это же не только экономический аспект.

В связи с этим я полагаю, что знал политическую ситуацию гораздо лучше, чем экономисты.

Когда вы имели дело с Советским Союзом, Китаем, Ближним Востоком, рассматривали ли вы экономические последствия внешней политики или внешнеполитические последствия экономического развития? Как вы складывали вместе этот пазл?

Что ж, ситуация в этой области тогда и сегодня совершенно отличается, потому что, когда мы открывались Китаю, наша торговля с Китаем была меньше по объему нашей торговли с Гондурасом. И Россия тоже была автономной единицей. Одной из наших попыток было то, что сегодня даже трудно себе представить: я пытался заставить Россию продавать нефть на открытом рынке в качестве угрозы для ОПЕК после войны 1973 года и нефтяного эмбарго. Я пытался найти договоренности, где Россия могла бы платить за зерно и подобные вещи нефтью. Мы рассуждали так: если на рынке будет больше нефти, это приведет к снижению цены. Но этому резко противостояли ведомства из сферы безопасности в нашем правительстве, а также нефтяные компании. Таким образом, мы так и не могли завершить эту работу. Но Уинстон прав. Россия и Китай не были основными экономическими игроками для администрации Никсона. Таким образом, мы должны были иметь в виду экономику, но это не было повседневной заботой.

Сейчас в министерстве обороны работают люди, для которых выполнение приказов – это образ жизни, поэтому мое общее мнение, изложенное с долей иронии, – не совсем правильно, но довольно близко к истине, – таково: если Белый дом отдает приказ министерству обороны, вероятность его выполнения составляет 80 процентов, а вероятность выполнения чего-то подобного – 100 процентов. Если Белый дом отдает приказ Госдепу, это повод для начала переговоров.

За исключением случаев, когда кто-то занимает две должности одновременно, например, советник СНБ и государственный секретарь, этот принцип работает немного лучше!

Да, это так! Но основной взгляд министерства обороны ориентирован на главнокомандующего, в то время как Государственный департамент заточен на государственного секретаря. Основной инстинкт Государственного департамента состоит в том, что они всю жизнь изучали политические и дипломатические проблемы, поэтому, если им приказывают сделать что-то, с чем они особенно не согласны, им нужно дать возможность предложить альтернативы. И это правильно, но в системе Госдепартамента нет того автоматизма, который видишь в минобороны, потому что оно действует с большим автоматизмом. Не так много зависит от немедленного исполнения.

Так что есть разница в том, как иметь дело с ними двумя. В осуществлении руководства Государственным департаментом для президента и советника по безопасности важно и, конечно, имеет решающее значение для госсекретаря, чтобы департамент работал в соответствии с его мышлением. Если вы делаете что-то всегда по приказу, это никогда не будет работать,