— Это не совсем хороший пример, потому что знаменитое «хлопковое дело» отличалось чудовищной жестокостью по отношению к подследственным в Узбекистане и, кстати, в Туркменистане тоже.

А до Москвы эта волна борьбы с коррупцией не дошла. Все было локализовано на месте. К тому же там были большие проблемы с законностью.

— Да, мне рассказывал о пытках, применявшихся следствием, бывший 2-й секретарь компартии Узбекистана Виктор Лобко, состоявший потом при Матвиенко вице-губернатором Петербурга.

— Люди, связанные тогда с Узбекистаном, даже из КГБ, были возмущены тем, как это происходило, потому что «московская бригада» вела себя в республике достаточно жестко. Могла ли она себя вести по-другому в условиях тотальной коррумпированности — это вопрос открытый. Но здесь принципиально важен момент: коррупция после этого в Узбекистане как была, так и осталась, а в Москву дело не пошло. Оно оказалось фиктивно-демонстративным, несмотря на масштаб.

А в случае с Дагестаном иная ситуация. На местах мы не видим никаких протестов по части нарушений при производстве арестов и следствия. Сейчас на дворе не 1980-е годы, и если бы действительно были какие-то серьезные нарушения, то мы наверняка получили бы жалобы и разнообразную реакцию. В конце концов, свои боевики в Москве есть, скорее всего, у многих влиятельных групп — в том числе этнических. Но и услугами боевиков, слава богу, до сих пор никто не воспользовался. Это значит, что правила все-таки соблюдаются. А с другой стороны, мы видим, что процесс, запущенный в Дагестане, уже пришел в Москву, так как братья Магомедовы — это отнюдь не дагестанский уровень, а московский. Поэтому это уже больше, чем узбекское «хлопковое дело». С другой стороны, при советской власти невозможно было представить, чтобы людей взяли за коррупцию, а потом выпустили. А у нас это вполне может быть. Но я полагаю, что когда Россия вернулась в Дагестан, начав бороться там с коррупцией, то джин закона был выпущен из бутылки. И сейчас запихнуть его обратно будет очень трудно. Можно сколько угодно пылать негодованием против дагестанских воров, но к ним в свое время приходили влиятельные люди и говорили (я не отвечаю за точность, но такая версия существует): «Мы можем дать вам деньги, но потом 40 процентов вы вернете нам». Я не могу настаивать на точности цифр — понятно, что для разных схем использовались разные пропорции. Чем более уважаемый человек, тем больше он себе забирает и тем меньше он отдает в Москву. Но то, что такие устные договоренности существовали, — очень вероятно.

— И все же: как сложится судьба Дмитрия Медведева? Как известно, это человек, которого нельзя просто уволить, а можно только повысить. Но куда же его повышать, когда он успел посидеть во многих руководящих креслах, включая президентское?

— Как я уже говорил, его можно перевести в Верховный суд, на место нынешнего председателя Вячеслава Лебедева. Или в Конституционный суд. А можно эти суды объединить, как это предполагалось десять лет назад. Здесь масса вариантов. А потом — почему его нельзя уволить? Я думаю — можно. Хотя Медведев — уникальный человек, которому дали подержать власть, а он ее вернул. Настоящую власть! Медведев не был фиктивным правителем, у него в руках действительно находились все рычаги. И он мог отправить в отставку правительство, возглавляемое Путиным. И он мог бы отправить в отставку самого Путина, после чего этот указ был бы напечатан в газетах и вступил бы в силу. И все бы у него было. Но он этого не сделал. И это действительно уникальное качество, оно многого стоит.

Но, как показал опыт Украины, просто уволить плохого человека — еще недостаточно. Нужно еще назначить на его место того, кто будет лучше. Если вместо Медведева назначить Кудрина, что маловероятно, если назначить Набиуллину, что тоже маловероятно, мы ничего не изменим.

— И тогда он сможет вернуться на родину в Петербург, куда следом за Конституционным собираются перевести Верховный суд.

— Да хоть за границу. Откуда мы можем знать, какое место какой либерал считает своей родиной?

— Это очень странный феномен в позднесоветской или же новейшей истории. Откуда взялось это поколение, которое отказывалось (и сейчас отказывается) считать Россию своей родиной?

— Да, с либеральными ценностями на политическую сцену пришло еще советское поколение — условно говоря, поколение Чубайса. Это были люди, которые в рамках советской системы не могли реализоваться. Почитайте воспоминания Авена о Березовском. Там одна из основных задач Авена — доказать, что советской науки не существовало, что это была фикция, он это почти каждому собеседнику повторяет заново. Потому что Авену в этой науке не нашлось места, соответствующего его амбициям и, возможно, уровню. В книге он показывает неэффективность и неадекватность (с его точки зрения) второго уровня советской науки. На первый уровень сам Авен не выбился, но был на втором. И он прилагает титанические усилия, чтобы в этой грязи измазать всю советскую науку, показать, что та помойка, в которой он сидел, — это и был весь Советский Союз, и ничего лучше в нем не было. И это очень глубокое личное чувство. Не говоря уже о том, что среди либералов той волны было заметное количество потомков и родственников палачей сталинских репрессий. И потомки не простили советской власти то, что она этих палачей наказала.

Это удивительное явление! Понятно, что в 1937 году более 90 процентов жертв были невинными. Но я общался с разными людьми и поразился, что среди либералов очень много потомков не невинных жертв, а именно палачей. Это потрясает! Мой одноклассник рассказывал, как в конце 1920-х годов его бабушка ездила на персональной машине. А я знал, что тогда большой командир Красной армии получал в виде пайка пакетик пшена на неделю. Все жили очень скромно. А потом я прочитал мемуары родственника этого мальчика, который попал в лагеря, там выжил и взялся за воспоминания. И уже потом мне стало известно, что этот родственник творил с другими людьми, когда он был в НКВД. Для меня это было такое многоуровневое раскрытие правды. Был такой Лев Разгон — «невинная жертва сталинского террора» (писатель, правозащитник, один из основателей «Мемориала», три года проработал в спецотделе ОГПУ при НКВД, в это время женился на Оксане Бокий — дочери своего начальника, чекиста Глеба Бокия — прим. ред.).

— А как же особая человечность нашей российской цивилизации, о которой вы говорите в своих выступлениях, «милость к падшим» и прочее? Мы простили своих палачей, но позволили замучить невыразимо огромное количество жертв…

— В Англии родственников палачей попросту бы не было — там истребили бы всех родственников. Если, конечно, брать за пример в истории Великобритании не 1920-1930-е годы, а Средневековье. Во Франции сразу после войны за коллаборационизм репрессировали миллион человек, сто тысяч убили. А у нас даже бандеровцы в основном вернулись из лагерей живые, здоровые и досрочно. И только наш гуманизм позволил потомкам палачей вырасти, стать либералами и уничтожить страну.

— Насколько большая угроза нависла сейчас над «лондонградом» в связи с делом Скрипаля? Будет ли это «осиное гнездо», которое свило в Великобритании так называемая эмигрантская община из России, выжжено самими англичанами?