B. В.: Не хватило самоконтроля.

A. К.: Хочу спросить тебя как ученого, который отслеживает тенденцию, в том числе и тенденцию применения силы. Ходорковский – это совсем другая история. Но многие сегодня проводят параллели. Ведь у Ходорковского тоже был момент определенного вызова государству.

B. В.: Причем довольно серьезного вызова. Он пытался определять, куда тянуть нефтепровод, а это у нас – приоритет государства. А он хотел провести его в Китай, а не в Находку. Он собирался продавать недра родины американским нефтяным компаниям, а для Кремля американские нефтяные компании все равно, что Пентагон или ЦРУ. И он еще довольно откровенно лоббировал в политике свои интересы через Комитет по налогам в Госдуме и намеревался создать свою фракцию.

A. К.: Получается, что у Ходорковского вызов был стратегическо-политический. А в нашем случае, который мы сегодня обсуждаем, вызов можно назвать «понятийным»?

B. В.: Бросить такой вызов – это поставить под сомнение приоритет власти в наведении порядка, в регулировании отношений собственности.

A. К.: Существует такой миф (и миф ли это?), что полностью наводится порядок в сфере, где есть организованная преступность и мафия, только в условиях тоталитарных государств.

B. В.: Совершенно с этим согласен. Единственный период, когда мафия на Сицилии была нейтрализована, это период правления фашистов. Когда Муссолини назначил префектом Палермо Чезаре Мори, тот начал беспощадную борьбу с мафией, всё у нее отнял, всех пересажал и провозгласил себя главным мафиози. Он так и сказал: «Если вы так уважаете мафию, то главный мафиози теперь я».

A. К.: Наши политики вряд ли сделают такой шаг…

B. В.: Ну там-то парни эксцентричнее.

A. К.: Получается, некая активность преступных групп и кланов – это плата за демократию?

B. В.: Это слишком резко. С одной стороны, да. С другой стороны, капиталистическое государство само создает анклавы, где действует мафия, когда оно запрещает азартные игры, проституцию, наркоторговлю…

A. К.: Это сознательный шаг?

B. В.: Это – неизбежность. Общество давит: это – аморально, это – неэтично, и надо это запретить. А кому-то надо зарабатывать политические очки, и провозглашается кампания за введение «сухого закона», за запрет еще чего-нибудь. Государство запретило, общественность довольна, а туда приходит мафия. Как у американцев было? В 1919 году они ввели «сухой закон», в 1929-м его отменили потому, что было понятно, что не действует: через границу алкоголь идет контрабандой грузовиками, здесь производят пиво и гонят самогон, и только мафия на этом наживается. Но за эти десять лет мафия настолько окрепла, что стала находить другие области, где можно развернуться, и ее уже было не изжить.

A. К.: А кто наиболее успешно сумел загнать мафию в ограниченные рамки?

B. В.: Япония. У них очень сильное разграничение. У членов якудзы есть визитки, где написано: Ямомото такой-то, фирма «Ямагучи Гумми» (кстати, у нас в городе есть кафе «Мистер Ямагучи»). Все фирмы, имеющие отношение к якудзе, известны, и они зарегистрированы. Это страна, где полиция знает точное количество членов мафиозных группировок.

A. К.: Как аналог легализированной проституции?

B. В.: Скажем так, аналог легализированной охранной структуры с японской спецификой. Они занимаются тем, чем обычно занимается мафия. Например, крышуют незаконные казино. А еще они выселяют жильцов. Закон Японии – на стороне жильцов, и выселить их не так-то просто. И когда возникают с этим проблемы, то подгоняют якудзу, и они всех выселяют. При банкротствах их используют, когда надо ускорить процесс, потому как с этим в Японии тоже сложно. То есть там, где закон несовершенен и его трудно применить, государство использует якудзу.

A. К.: То есть такой силовой регулятор, который выполняет особо деликатные «госзаказы».

B. В.: Да. Или там, где плохо работает закон, работает мафия. И это универсальное правило во всем мире.

A. К.: А какая перспектива ждет нас?

B. В.: Если спросить Владимира Сергеевича, как он себя определяет, то он, наверное, ответил бы: «Я занимаюсь бизнесом и благотворительностью». В принципе, они не претендовали на то, чтобы быть секретной, подпольной, страшной организацией, триадой. Наоборот. У них была тоска по интеграции в нормальное общество. Они же все противоречивы. С одной стороны, у них капитал – связи, авторитеты – теневой мир. А с другой – желание жить в нормальном обществе.

A. К.: Мне в свое время Костя Могила жаловался на то, что он, с одной стороны, не может сказать то, что думает, потому как братва не поймет, а с другой стороны, объявить себя бизнесменом тоже невозможно – «там» не поймут. Он попал меж двух огней.

B. В.: У них такое противоречивое положение из-за того, что у нас так действительность устроена – границы между этими мирами размыты. Мне кажется, что у нас будет возвращение к модели, когда есть пенитенциарная система, в которой огромное количество тюрем и колоний, и весь теневой бизнес будет контролироваться профессиональными уголовниками. А они не будут делать вид, что они добропорядочные предприниматели, хорошие семьянины…

A. К.: У воров нового поколения такие тенденции были…

B. В.: Были. Но если он становится таковым, то он уже не вор. Если он поместил общак в банк, то это уже совершенно иное. Я думаю, что влияние на легальную сторону жизни сузится. Они будут в анклавах, а анклавы – это тюрьма и зона, а контролировать оттуда большие территории очень сложно.

A. К.: А такой персонаж, как Кумарин, для науки представляет интерес?

B. В.: Конечно. Для экономической социологии, как образец предпринимателя, представляет интерес.

A. К.: А доступ к персонажу? Я почему спрашиваю. В принципе, государство должно быть заинтересовано в том, чтобы наука развивалась.

B. В.: Но не такой ценой. Как правило, государство не заинтересовано в развитии социальных наук. Создание ядерной бомбы, пороха, компаса – вот это интересует. Опросы, рейтинги политиков – это чрезвычайно интересует. А осмысление того, что происходит, интересует общество в целом, интеллектуальную элиту, а чиновникам и государственникам это неинтересно.

Вот что бы мне хотелось осмыслить вместе с тобой. В начале 2005 года окончательно разгромили уралмашевскую группировку, и то ли повесился, то ли повесили в камере ее лидера Александра Хабарова. Это была структура политико-экономическая. Они сотрудничали с Росселем, было движение в поддержку Ельцина, были серьезными инвесторами. До этого в Комсомольске-на-Амуре был Джем, и было мощное воровское движение. Но его посадили в тюрьму, где он умер от сердечного приступа. И сейчас в тюрьме все его последователи. В Новгороде сейчас сняли губернатора Прусака. Объявлены в розыск Коля Бес и Мхитарян. На Дальнем Востоке посадили человека якобы по кличке Винни-Пух, который прошел боевой путь через ОПГ. Совершенно непонятна судьба Дарькина перед лицом многомиллиардных вложений в развитие этого региона. Здесь арестовывают Кумарина.