A. К.: Примеров масса, и во всех них присутствует некий вызов государству. Люди решили, что они могут играть на одной доске с властью.

B. В.: Они начинали играть на легальном политическом и предпринимательском поле и пытались быть равными. Гордыня возносила слишком высоко, они делались слишком заметными, их убирали.

A. К.: А если бы был лидер, который смог усмирить свою гордыню, то были бы шансы на долгое существование?

B. В.: В принципе, наверное. Замечу, тот человек, который известен под кличкой Михась, лидер солнцевских, очень известный предприниматель, выигравший судебный процесс в Швейцарии, участвовавший во многих бизнес-проектах, почетный полярник… о нем ничего не слышно. Он в свое время попытался влезть в политику…

A. К.: В последний раз я его видел на ялтинском кинофестивале. Он там вручал приз как официальное лицо. И действительно, о нем в средствах массовой информации слышно мало, но авторитета своего он не потерял. Кстати, он был на пятидесятилетнем юбилее Владимира Сергеевича. Правда, там много было и депутатов Государственной думы.

Тот ряд, который ты выстроил, он логичен. Этим ты хочешь сказать, что это – осознанное движение государства по монополизации власти?

B. В.: Да. Это системный процесс. К тому же губернаторы стали сильнее, и потом нет выборов, и у них меньше зависимости от мафиозных группировок. Мафия в условиях демократии занимается еще тем, что поставляет голоса; поскольку у них авторитет на уровне местных сообществ, то они могут сказать, за кого надо всем голосовать. И конечно, черный нал. И политики от него сильно зависят. А с отсутствием выборов влияние мафии на власть меньше.

А. К.: Объективность этих процессов я понимаю. Единственное, что смущает во всем этом: выигрывая де-факто, государство раз за разом проигрывает в сфере идеологической. Я не могу понять, почему серьезнейшие операции так слабо идеологически и информационно подкреплены. У нас очень часто бывает, когда объективное и справедливое движение может выглядеть диким произволом. И фигуры, которые убирают с доски, за счет действий государства приобретают дополнительную мифологизацию. Они приобретают какую-то святость. И это касается не только криминала. Например, погибают в бою, не сдавшись, Масхадов, Гелаев. У них смерти очень удобные для последующего канонизирования. Это что? Это неопытность государства? Или это такой принцип, что «мы достаточно сильны, чтобы не обращать на это внимание»? Ведь история развивается по спирали, и на каких-то фигурах прошлого можно выстраивать идеологические платформы сегодня и завтра. Возрождать, например, мафиозные традиции. Ведь, по большому счету, это не так сложно – провести идеологическую диверсию и обставить всё таким образом, чтобы борьба с человеком не выглядела пиаром для него.

Мне очень часто приходилось слышать упреки, что я идеализирую и воспеваю бандитский мир, с чем я категорически не согласен потому, что просто пытался его описывать. Но я абсолютно уверен, что такое задержание Кумарина, которое было проведено в Петербурге, – это пиар для него. Это огромное количество людей, спецсамолеты… Получилось «пятизвездное» задержание. Это что?

В. В.: Конечно, это не так просто всё подготовить, обдумать, какие комментарии дать. С одной стороны, у нас государство в глазах общественности не представляет собой основную силу, которая защищает закон. И многие воспринимают задержания и аресты как бизнес – одна группировка отнимает у другой группировки сферу деятельности. А закон – лишь средство для перераспределения собственности. Государство – жертва своей низкой репутации. И поэтому, сколько бы оно ни пыталось дланью закона кого-то приструнить, никто не видит в этом защиты законности. Будь то нефтяники или Барсуков, который, кстати, является сосоздателем и совладельцем серьезной, по региональным меркам, компании, связанной с энергоресурсами. Это тоже часть тенденции, когда государство продолжает консолидировать нефтяные активы (последнее громкое дело было заведено на Гуцериева). Это – одно. Другое – полный непрофессионализм. Нет согласованности и нет подготовленности. Каждый чиновник, что бы он ни делал, прежде всего видит свою собственную выгоду или выгоду группы, которую он представляет. Поэтому пытается приписать себе заслуги или наехать на другую группу. И поведение часто есть следствие противоречий внутри государства. Одно ведомство может работать в одну сторону, другое – в другую, и даже иногда допускают открытую конфронтацию. А это недопустимо.

A. К.: Скажи, если оставить в стороне соображения о морали: полностью уничтожить преступность нельзя, и это никому не удавалось…

B. В.: И это слишком дорого будет…

A. К.: И она будет мутировать. Должно ли государство предпринимать усилия по поводу того, чтобы регулировался и стабилизировался преступный мир? Должны ли во главе этих преступных кланов стоять люди, которые находятся в постоянном контакте, может быть негласном, с представителями государственных структур?

B. В.: Это – вопрос. В чем государство и общество должны прежде всего быть заинтересованы? В том, чтобы преступность была организованной или неорганизованной? Если рассуждать с точки зрения циничной экономики и издержек для общества, организованная преступность безопаснее. Она меньше доставляет беспокойства обычным гражданам, и с ней легче вести диалог государству. С ней легче договариваться. Есть традиционно преступные сферы, и концепция борьбы с преступностью должна быть нацелена не на ее тотальное уничтожение, а на ее сдерживание в рамках анклавов. И эти анклавы должны быть относительно удалены от общества. А неорганизованная преступность – это разбойные нападения, грабежи, насилие, убийства простых граждан.

A. К.: Еще во времена Цезаря существовали кланы и попытки регулирования преступности в государственных интересах.

B. В.: В городах Южно-Африканской Республики есть гетто, где в трущобах живут по четыре-пять миллионов человек. И там полиции нет вообще. Там есть своя мафия, есть свой лидер, и они осуществляют порядок, они ведут диалог с властью. Преступления там, конечно, происходят, но если жители залезают на чужую территорию, то претензии предъявляются лидеру этой мафии. Это, конечно, экстремальная схема, и я надеюсь, что у нас такого не будет.

А. К.: Меня беспокоит один вопрос: я много раз убеждался, что история мало кого учит. Например, чиновников мало учит. Редко встретишь чиновника, который учитывает исторический опыт. Известно, что в XIX и начале XX века нелегальные политические партии – и эсеры, и большевики – достаточно тесно соприкасались с криминальным миром. Они иногда использовали людей из этого мира. Одна из очень сильных и неприятных тенденций нашего общества в последнее время – рост экстремистских группировок, которые нельзя назвать просто уголовными. У них есть уголовные проявления, но у них есть и четкая идеология. Не существует ли, по твоему мнению, реальной опасности, особенно когда идет разгром старых крыльев организованной преступности, что эти экстремистские группировки станут активнее соприкасаться с уголовным миром, консолидироваться с ним, и может произойти нечто аналогичное тому, что было в конце XIX и в начале XX века в России?