КБ: Просто есть люди, которые хотят сделать бизнес. Но этот бизнес в этой стране не надо делать. Рынок прекрасно понимает, что никаких проектов долгосрочных быть не может. К примеру, на рубеже 1980–1990-х в Советском Союзе массово строились два вида заводов – по производству детского питания и колбас. Все считали, что это очень важно. Потом оказалось, что нет ни рынка, ничего.

В переходной экономике – даже если нет какого-то идиотизма с инфляцией – у тебя по определению деньги короткие. Если бы мне дали в 1990-е длинные деньги, я бы заведомо построил какую-нибудь ерунду.

КС: Моему тестю, например, его вуз дал кредит на 10 лет под нулевой процент. В этом же нет никакого обмана – ему просто подарили денег. Квартиру он сейчас продал, у него есть просто рента как поток денег. И все тут.

КБ: Тут хоть человек нажился, а есть варианты, когда вы в принципе не можете правильно распорядиться «длинными деньгами» – например, в начале 1990-х.

КС: Я что хочу сказать. Когда Глазьев говорит, что ВЭБ должен выдавать предприятию деньги на 50 лет под 3 %[18], то тут нет абсолютно никакой хитрости. Это просто трансферт денег из бюджета владельцам этого предприятия. Нет никакой глубокой мысли за этим. Можно просто lump sum передать прямо сейчас.

КБ: Дисконтировать и передать насовсем.

КС: Или можно взять эту сумму, положить в банк и выдавать предприятию процент от этого.

КБ: В 2004 году подоспел урожай винограда. И какие-то люди, недовольные ценой, по какой завод покупает у них виноград, вышли и перекрыли трассу. Я и еще несколько человек предлагали их просто побить и выгнать. Полиция идет, расчищает трассу, они сопротивляются, их бьют – все нормально. Премьер сначала согласился с нами, а потом вызвал министра финансов и сказал, что мы должны дать кредиты заводам, чтобы они купили виноград. Ну и дали. Суммы небольшие, 10 миллионов долларов в общей сложности. Они купили этот виноград, но это же неестественная вещь. Тебе дали деньги, чтобы ты дорого купил дешевый виноград, но рынок от этого не изменился. И заводы все получили убытки. И всех потом преследовали, потому что не возвращали кредиты. Единственный человек, который оказался чист, взял эти деньги, положил в банк, честно обслуживал кредит, и у него еще осталась какая-то сумма денег.

КС: Удивительно было бы, что не осталось.

КБ: Ну, у него мог быть очень маленький спред между кредитом и депозитом.

КС: Они бы не лоббировали это выделение, если бы не было этого спреда.

КБ: Они даже не лоббировали. Правительство само придумало. Спроса не было, было предложение. А все остальные ходили по уголовным делам. Потому что взяли казенные деньги и не вернули.

ВФ: Костя, а что тебе непонятно с грузинскими реформами? Видно, что тебя что-то мучает.

КС: Я считаю, что многим странам было бы полезно провести реформы по этому образцу. Конкретно – России. Но чтобы этот аргумент продвигать, его нужно структурировать. В частности, показать – что было до, что стало после. Я понимаю, что это будут в сущности как бы анекдоты, это не будет что-то серьезное. Но хоть что-то. Я в каком-то смысле со стороны читателей на это смотрю. Книга Ларисы Бураковой[19] – не самый лучший способ рассказать другим странам, что произошло.

КБ: Ну какая есть.

ВФ: Очень хорошая книжка, по-моему.

КБ: Есть еще работа Лоусона по грузинским реформам, которую издал университет Франсиско Маррокина. Там Лариса тоже участвовала[20].

Я дважды предпринял попытку написать книжку, о которой вы говорите. Когда мы проиграли выборы, я собрал бывших министров, посадил в комнату и сказал: давайте в течение года напишем книгу. Не получилось, потому что они стали ерундой заниматься, в том числе искать новую работу. Потом хотел еще Симеон Дянков написать, но тут как раз подвернулась РЭШ. Он думал, у него будет много свободного времени и он будет писать книгу. Но если ректор РЭШ будет сейчас писать про грузинские реформы, то результат не очевиден совершенно. Для РЭШа.

КС: Я думаю, он очевиден для совета директоров ВТБ, куда его избрали.

ВФ: Ты, Костя, имеешь в виду, что нужны какие-то понятные представителю любой культуры описания того, что было до, что сделали, как стало после?

КБ: И лонгитюдинально, и саггитально. Одновременно.

ВФ: Тут проблема, к сожалению, в том, что данные – на грузинском языке.

КБ: Нет, ну тут больше будут анекдотичные вещи. Потому что данных много не наберешь.

Некоторые результаты реформ мне самому удивительны. У нас средняя продолжительность жизни выросла, детская и материнская смертность уменьшилась.

КС: Эти показатели, к сожалению, всегда очень трудно изолировать от других эффектов. В демографии такие огромные волны, что не понять, что на чем сказывается.

КБ: Потом: уменьшилась бедность или не уменьшилась? Ты можешь интерпретировать, как угодно. А-ля Пикетти или…

КС: Ну вот вы въездные визы отменили. От этого стало больше людей приезжать?

КБ: Конечно. У нас число приезжающих выросло с 300 тысяч до пяти миллионов за девять лет. Но сейчас они сделали реверс этого…[21]

КС: Любое клиническое описание – это всегда анекдот.

КБ: Я расскажу про визы. Еще в России я беседовал с Робертом Скидельски. И он говорит: я недавно российскую визу получал, так задолбался, так сложно все. Надо им взять и отменить. Скидельски в целом далеко не либертарианец, но тут его задело. Потом я приехал в Грузию. Я тогда был гражданином России, и хотя мне, как члену официальной делегации, оформили визу в ускоренном порядке, все равно мне не понравилось. А какой смысл в этих визах, зачем это вообще придумали? Пришел к Мише [Саакашвили] и спрашиваю: когда мы визы спрашиваем с жителей Евросоюза, мы какую цель преследуем? Он задумался и говорит: «Я не знаю». Звонит министру иностранных дел [Саломе Зурабишвили]: а мы зачем визы спрашиваем у жителей Евросоюза? «Нет, ну это так принято! Это цивилизованные страны так делают!» Президент позвонил секретарю Совета безопасности: а ты не знаешь, зачем мы это делаем? «Нет, я не знаю». Давайте отменим, говорю. Если человек террорист, его, что, в ЕС не проверили? К нам приедут террористы из Германии, что ли? И американцам, и канадцам, и австралийцам, и японцам не нужны визы. Конечно.