КБ: Экспорт растет процентов на 25–30 в год[13], но растет, естественно, органическими темпами и с очень небольших значений.

ВФ: Как меняется его география? Кто заместил российский рынок?

КБ: Во второй половине 2008 года уменьшилась доля соседей – той же Украины, потому что там прошла достаточно сильная девальвация. Другое дело, что при таких темпах не скоро настанет время, когда большая часть производимого вина станет экспортируемой. Но в целом это не очень большая величина – в Грузии производится не так много вина. Легенды, которые в России существовали, что можно поставить Грузию на колени своим эмбарго…

Самого винограда производится в Грузии на несколько десятков миллионов долларов[14], и в этом принципиальная разница между структурой экономики Молдовы и Грузии. Там вино составляет десятки процентов ВВП, у нас – единицы.

ВФ: А что произошло с вашим вином в смысле качества? Двадцать лет назад оно было гораздо вкуснее, чем теперь. Купил вчера «Киндзмараули» в магазине и вспомнил анекдот про поддельные елочные игрушки – стоит, как настоящее, а радости никакой.

КБ: Я сам не пью вино. И двадцать лет назад не пил. Teliani Valley делают достаточно хорошие вина, корпорация Kindzmarauli, «Телавский винный погреб»…

Проблема этих известных названий в том, что они бесхозные. Это одна из идей, которые не удалось реализовать, – приватизировать 18 традиционных марок вина, чтобы возник кто-то, кто нес бы ответственность. А так кто-то делает хорошо, кто-то плохо.

Основной коммерческий смысл существования этих марок состоял в том, что они были известны в России. Для новых рынков эти старые исторические названия, в которые были вложены в советское время огромные деньги, никакого значения не имеют. Люди, которые стараются продвинуть саперави или цинандали в Америку, напрасно тратят время. Поскольку нам не удалось создать частную собственность вокруг этих больших названий, то мы просто создали условия, когда люди могут выпускать собственные вина, контролируемые по географическому происхождению (AOC), вокруг собственных виноградников с оригинальным названием. Это делает их полноценными владельцами бренда – и они будут его защищать, преследовать подделки и так далее. Например, вино, которое называется Kondoli (это небольшая деревня в Кахетии), – я даже не помню название фирмы, которая его производит, но я знаю, что оно всегда устойчиво хорошее, потому что это один и тот же производитель.

ВФ: Что помешало приватизировать исторические марки?

КБ: Виноделы в первую очередь были против. Они все спали и видели, что сегодня-завтра возобновится экспорт в Россию. Потом у них были страхи, что кто-то купит и не даст им развивать… Мы предлагали им коллективно владеть брендом и защищать его. Да и в парламенте была определенная оппозиция – мы, мол, не знаем, кто купит, что будет. Понятно, что теперь эти старые названия будут постепенно эродировать. Либо надо огромные силы тратить на регулирование качества, что не дело государства, либо они заместятся новыми винами, которые найдут себе потребителей в других странах. И потом если я иду на рынок Америки, и хочу идти не на этнический рынок («евреи, уехавшие в Америку тридцать лет назад»), а хочу, чтобы их пили коренные американцы, то какая разница, как я назову вино – киндзмараули или там Федот. Главное, чтобы это было благозвучно и чтобы у меня правильно был построен бренд.

Поэтому из белых вин я всем советую Kondoli – может, оно не самое лучшее, но оно всегда хорошее. Когда я водителя посылаю, я не говорю – выбери такого-то производителя. Я говорю – купи Kondoli и гостям понравится. То же самое произойдет по всему спектру.

ВФ: При всех несходствах российская и грузинская политические модели выглядят похоже. Две сильные президентские республики, даже проявления сильного президентского начала до смешного похожи: разборки Путина с олигархическими телеканалами, Саакашвили – с телекомпанией «Имеди»…

КБ: Безусловно, конституционные модели сходные, но мне кажется, что фактически они разные. Смотрите: позавчера в Тбилиси была демонстрация 5000 человек. Как бы не политическая, но реально политическая.

ВФ: Отличие в том, что в Тбилиси никому не дали по мозгам?

КБ: Не то что не дали по мозгам. Когда в Москве была последний раз демонстрация 5000 человек?

ВФ: На прошлой неделе человек 100 несогласных прошло по проспекту Мира. Во Владивостоке бывают тысячные демонстрации.

КБ: Но погодите, 5000 в Тбилиси – это 50 000 в Москве.

ВФ: Да, но у московских демонстрантов opportunity costs выше.

КБ: Почему?

ВФ: Потому что средний уровень годового дохода в Москве – 15 000 долларов против 4000 в Тбилиси.

КБ: И?

ВФ: Свободное время москвичей дороже, вместо протеста его можно потратить на что-то более содержательное.

КБ: Да ладно, это в воскресенье было.

ВФ: Можно пойти с детьми на пруд. Мне все же кажется, что это внешние отличия, а не сущностные.

КБ: А мне кажется, в этом принципиальная разница.

Я к тому это говорю, что, несмотря на сильную президентскую республику, в Грузии демократический процесс идет более активно, чем в странах с похожим политическим устройством. Я не питаю никаких симпатий к грузинской оппозиции (и это взаимно), но она готова реально бороться за власть, готова быть активной, посвящать этому свою жизнь, чего нет в России.

ВФ: Для Грузии – президентская форма правления – это долгосрочный выбор или только на период модернизации?

КБ: Не знаю. Понятно, какая модель неуспешная – слабая парламентская республика, где правительство не имеет поддержки парламента. Такая модель Верховного Совета. Парламент силен, а правительство где-то отдельно. Но есть примеры сильных парламентских республик, например Израиль, который тоже живет в условиях, приближенных к боевым, но справляется. У премьер-министра Израиля очень много власти.

Главный вопрос – имеет ли исполнительная власть много полномочий и лидирует ли она в игре. При модернизации и восстановлении территориальной целостности это может быть и президентская республика, и другая модель с сильной исполнительной властью – парламентская модель вестминстерского типа, где у вас сильные министры, которые берут на себя ответственность за ведение дел, оставаясь членами парламента.

ВФ: У меня сложилось впечатление, что если бы Тбилиси не форсировал так решение проблемы территориальной целостности, эта задача была бы давно решена или близка к решению.