Делать было нечего. Я попытался сам влезть в шкуру будущего реформатора России и расспросить Бендукидзе (уже не в Одессе, а в Киеве) обо всем, о чем можно спросить за два часа. После расшифровки и причесывания текста, я набросал небольшой executive summary:

Существенная часть успеха Саакашвили – плотная работа по поддержанию коалиции, пришедшей к власти после Шеварднадзе.

Право-левая коалиция, как показывает пример Грузии и других стран, может отлично работать, если во главу угла поставлена борьба с коррупцией.

Отмена излишнего регулирования, оптимизация работы госаппарата не носят идеологической окраски, одинаково приемлемы и для честных правых, и для честных левых.

Антикоррупционная повестка может получить массовую поддержку, «если правильно объяснять», как связаны общественные язвы (инфляция, дороговизна, несправедливость) с коррупцией. Коррупция получается дважды виновата.

Самые главные коррупционеры должны быть наказаны в самую первую очередь.

И нажал «send».

Дело было в мае 2012 года. Не помню, какой отзыв я получил от адресата. Ему было не до рефлексий – через несколько дней после отправки интервью к Навальному пришли следователи и изъяли компьютеры.

Владимир Федорин: Я предлагаю поговорить о том, о чем мы собирались поговорить в Одессе, – как делать реформы в России. Но перед этим я хотел бы услышать от вас сжатое изложение того, что было сделано в Грузии. Эта история рассказана уже неоднократно, у всех свои акценты, хороший отчет выпустил Всемирный банк[24]. Но одно дело – люди со стороны, другое – взгляд изнутри.

Каха Бендукидзе: Предлагаю посмотреть на это в историческом ракурсе, очень кратко. Случилась революция, она дала очень большой мандат правительству, но без надписи. Там не было написано: «Сделайте то-то и то-то», там было: «Так дальше жить нельзя, сделайте что-нибудь».

ВФ: Правительство было при этом коалиционным.

КБ: Оно было коалиционным, еще более коалиционным было парламентское большинство. Даже люди из одной партии имели очень разные воззрения. Я считаю большой заслугой Саакашвили то, что он сумел с этой коалицией управиться. И эта коалиция, многие члены которой были против конкретных реформ, в итоге голосовала за огромное количество реформ. Они проголосовали за сокращение численности депутатов парламента, с 250 до 150. Это была самая серьезная вещь, потому что они понимали, что в следующий парламент попадут не все.

Вот этот большой мандат и эта надпись «сделайте что-то» вызвали в правительстве некоторое желание что-то делать. Во время нашей первой встречи Саакашвили спросил, нравится ли мне экономическая программа. Я сказал, что программа не нравится, она хороша, но не для Грузии. Почему не для Грузии? Грузия ничего не имеет – ни большого внутреннего рынка, ни полезных ископаемых, ни хорошего местоположения на перекрестке всех культур, как Сингапур или Гонконг.

ВФ: Глухой угол Причерноморья.

КБ: Северное Средиземноморье, непонятно где, никто не знает. Плюс на двух частях территории иностранные оккупационные войска, есть опасность вооруженного конфликта. В такой стране могут проходить только радикальные реформы, потому что все остальное не перевесит негативные моменты.

Главным вопросом было уничтожение коррупции. Уничтожению коррупции способствовала либерализация, дерегуляция, а либерализации, дерегуляции в свою очередь способствовало уничтожение коррупции.

Когда мы, например, ликвидировали антимонопольное ведомство (что очень важно, потому что, как мне кажется, существующая европейская, американская модель так называемой борьбы с монополиями – это борьба с экономическим развитием), то большой дискуссии, нужно или не нужно закрывать, не было. За это голосовали даже люди, которые считают антимонопольное регулирование необходимым. Потому что ведомство, которое это делало, никуда не годилось. Оно не может годиться вообще, но наше было еще и коррумпировано. Многие государственные агентства удавалось ликвидировать не потому, что все признавали, что их функции не нужны. Все признавали, что это ведомство настолько коррумпировано, что лучше его просто закрыть. И потом, может быть, когда-нибудь открыть снова. Все это, включая налоговую реформу, которая резко сократила число налогов и снизила ставки многих из них, привело к тому, что, с одной стороны, у Грузии появился полноценный бюджет, а с другой – заниматься бизнесом стало гораздо проще. Итог: с момента «революции роз» экономика выросла в полтора раза – несмотря на то что был мировой финансовый кризис, была война, было и осталось российское эмбарго, были всякого рода искусственно сконструированные перерывы в электроснабжении, газоснабжении.

Сегодня, конечно, Грузия не богатая страна, ей далеко до европейских стран, даже до России. Но если мы сохраним эти темпы развития – высокие однозначные (хотя я сторонник, чтобы были двузначные) – то, думаю, мы сможем через 20 лет уже по-другому смотреть друг другу в глаза, понимая, что вырвались из постсоветского болота. Не только ментально, но еще и экономически.

ВФ: Саакашвили хорошо управился с коалицией. Какова была тактика?

КБ: Он работал с партиями, он работал с каждым депутатом индивидуально, другие люди тоже работали с депутатами. Плюс очень серьезная партийная дисциплина и создание коалиций внутри коалиций, которые преодолевали тот или иной вопрос. Я за этим наблюдал, будучи министром, офис которого написал больше законов, чем какой бы то ни было другой. Многие из этих законов мы сами проводили через парламент, и я в частности.

Дискуссии были очень острые и происходили, конечно, компромиссы. Считать, что это была бескомпромиссная дорога в светлое будущее, – это неправда. Компромиссы происходили все время. К примеру, когда мы создавали какие-то законы, я специально закладывал в них более экстремальные вещи, понимая, что надо будет уступать и что важно не только качество, но и количество уступок. Какие-то малозначительные экстремальные вещи я уступал более легко.

ВФ: Путин тоже пришел к власти в России как президент коалиции, и года до 2003-го это была работа коалиционная. В чем различие между двумя политическими режимами? Один перешел черту, а другой – удержался?

КБ: Счастливые семьи все похожи друг на друга, а несчастные несчастны по-разному. Конечно, трудно сравнивать.

ВФ: Или главный вопрос – это вопрос коррупции?

КБ: Вопрос коррупции является краеугольным. И второй вопрос – это, конечно, вопрос выборов. Но на них тоже, наверное, надо смотреть через призму коррупции.

В Грузии был поставлен вопрос – как изгнать коррупцию, в России стояло много других задач, но такой задачи не стояло.

ВФ: Была дежурная антикоррупционная риторика.

КБ: Она не была главной. Российская политика не строилась вокруг борьбы с коррупцией.