В. Аверьянов: Ваши замечание критические, по поводу экономической ситуации в нашей стране, полностью соответствуют Изборскому клубу. Вас хоть завтра можно принимать к нам.

И. Чубайс: Но меня не примут, даже если я подам заявление.

Я общался с вашими, с Калашниковым, например, он просто слова не давал мне сказать. Дискуссия — дискуссией, он просто затыкал рот и не давал говорить.

В. Аверьянов: Просто он большой мастер, видимо, полемики. Мне так пока не удается.

И. Чубайс: Да, большой, у него много аргументов.

В. Аверьянов: Я хочу сказать, что если посмотреть наши доклады, — я не знаю, смотрели вы их или нет, — вы увидите там чрезвычайно критичное отношение к современной экономической, но не только к экономической, к социальной политике тоже. Там изложена конкретная программа прорыва. Мы говорим не о том, что прорыв начинается, а мы излагаем модель и программу прорыва. Причем начали мы это делать не в сентябре, вот ваш покорный слуга, наряду с теми же Калашниковым и Кобяковым, еще в 2005 году написали фундаментальный труд на эту тему, который называется Русская доктрина. Где была изложена концепция, в том числе и большого прорыва: индустриального, экономического и социального. То есть, прорывного развития.

И. Чубайс: Прошло 8 лет — ни с места. Ситуация ухудшилась.

В. Аверьянов: Прошло 8 лет, Русскую доктрину, скажем так, пытались использовать, раздербанивая на какие-то отдельные элементы в качестве декораций режима. Мы не увидели сколько-нибудь масштабного воплощения наших идей пока. Сегодня ситуация в корне не поменялась. Мы до сих пор стоим на какой-то грани. Вроде бы Глазьев стал советником, вроде Рогозин возглавляет крупный сектор экономики, вроде бы Мединский стал министром культуры. Какие-то люди, близкие нам по взглядам, проникают выше во власть. Еще пять лет назад этого не было. И, тем не менее, ни о какой смене курса мы не можем говорить. Этого нет. Есть какие-то микроскопические, иногда смехотворные шаги, ну, например, как апелляция к этим самым советским патриотам, когда там нормы ГТО вводятся, герои труда…

И. Чубайс: Я в интернете высказался по этому поводу.

В. Аверьянов: Это все поверхностные явления.

И. Чубайс: В условиях эксплуатации частной собственности, нам предлагают не бороться, а чтобы они побеждали в капиталистическом мире.

В. Аверьянов: Совершенно верно.

И. Чубайс: Еще больше трудились. Это же цинизм.

В. Аверьянов: Было бы органично, конечно, для существующего порядка, если бы ввели какую-то награду вроде «герой воровства». Наверное, это было бы более органично. Здесь мы с вами не спорим, я думаю…

И. Чубайс: Нынешнее состояние, как вы его оцениваете? То есть, оно для вас…

В. Аверьянов: Нарастает мировой кризис и Россия в его рамках рискует оказаться последним, а не первым, как там Кудрин нам говорил, что наша подушка безопасности нас ото всего спасет. Мы можем оказаться самыми пострадавшими, потерпевшими в результате этого кризиса. Вот риск, который сегодня реально уже не просто стоит, он уже проявляется. В этом текущем году по экономическим показателям мы уже видим, что он проявляется.

И. Чубайс: У нас сейчас будет перерыв.

(…)

Сочетаемы ли эти понятия, Сталин и патриотизм?

В. Аверьянов: Когда англичане спрашивали у Сталина где-то в 40-е годы: вот вы пережили такой тяжелый исторический период, что вам показалось самым трудным?

И. Чубайс: Тяжелее, чем война, это война с единоличниками?

В. Аверьянов: Да. Он назвал коллективизацию. Он сказал, что коллективизация была самой тяжелой страницей. Вот, отвечая на ваш вопрос. В этот момент, когда она проходила, мы не можем говорить о единоличной власти Сталина. Это была коллегиальная власть, и вот эта сама сталинская оценка, она показывает, что сам он переживал это как нечто для себя далеко не однозначное. О единоличной власти Сталина или, скажем так, о режиме Сталина, когда он уже владел страной и владел полностью ситуацией, мы можем говорить именно с конца 30-х годов. То есть как раз после большого террора, начиная с этого момента мы можем говорить, что теперь Сталин приблизительно подошел к тому, чего он хотел, как он это видел. Хотя этот процесс продолжался и потом, и в 40-е годы, и в начале 50-х. Поэтому, возлагать на Сталина ответственность за преступления большевиков, — а самые страшные преступления, как мы знаем, это преступления 18-го, 19-го годов, это гражданская война, это красный террор, это та страшная резня, которую устроили большевики…

И. Чубайс: А голод 32–33 года? А голод 46–47 года?

В. Аверьянов: Я еще раз говорю, это самые страшные преступления, связанные с этим периодом. Это на Сталина мы возлагать не можем, во всяком случае, всецело.

И. Чубайс: Он был в оппозиции, в белом движении…

В. Аверьянов: Ну, белые тоже себя неплохо проявили во время гражданской войны. Он мог бы и с той стороны заниматься тем же самым, понимаете?

И. Чубайс: Но красный террор объявили красные, а не белые.

В. Аверьянов: Красный террор объявили, в ответ уже был другой террор. Поэтому, несомненно, это был жестокий политик. Как наши многие святые отцы говорили, тот же Иоанн Кронштадский, что если Русь не удержит царя, то на смену придет страшный царь, кровавый тиран. Так и произошло.

И. Чубайс: Это еще Лермонтов писал в 1948 году, в 16 лет он написал стихотворение о том, что ждет Россию. «Предсказание» называется.

В. Аверьянов: Ну, вообще в XIX веке много было предсказаний, мы и у Пушкина это видим. И мы помним эту замечательную формулу де Местра о Пугачеве с университетским образованием. Это фактически пророчество о Ленине, да?

И. Чубайс: Нет.

В. Аверьянов: Хотя Ленин не закончил очный университетский курс.

И. Чубайс: Нет, это совершенно другое. Пугачев хотел восстановить тот же строй, который был, только встать во главе царем, а этот уничтожал всю русскую систему.

В. Аверьянов: Я говорю сейчас не о самом Пугачеве, я говорю о пророчествах XIX века. Так вот, что касается Сталина, мы полагаем, что да, он выработал своеобразную форму патриотизма. Нового патриотизма, который начал вот этот самый процесс воссоединения. Когда мы, кстати, говорим о красно-белом синтезе, мы не должны забывать, что его начинали при Сталине. И в нашем этом докладе целый ряд…

И.Чубайс: Это совершенно ново для меня.

В. Аверьянов: Целый ряд фактов, демонстрирующих, как это воссоединение начиналось. Где-то с середины 30-х годов оно начиналось и достигло своего апогея как раз в начале 50-х годов. Когда Сталин говорил уже о своеобразных народных демократиях в мировом масштабе, говорил не просто о строительстве социализма в отдельно взятой стране (эта идея, которая восходит еще к концу 20-х годов, он ее тогда впервые высказал), но он фактически перешел на цивилизационные рельсы, отказавшись от идеи мировой революции, фактически закрыв Коминтерн и превратив…