ГАСПАРЯН: Цифры, конечно, ужасные. Одно дело, когда ты просто прочитываешь их в какой-то работе. А другой момент, когда ты понимаешь, что это не просто цифры, это человеческие жизни бесценные. Еще один момент, который мне бы хотелось с вами обсудить. Все крутимся вокруг военнопленных. Вы сами сегодня неоднократно говорили, что многие мифологемы, которые пользуются достаточно большой популярностью в обществе, они не столько исторические, сколько политические — сложить ответственность за катастрофу, ведь это объективно, то, что случилось в первые годы войны, это катастрофа — непосредственно на Сталина. В том числе, уже договорились до того, что в смертности советских военнопленных, и без того достаточно высокой, надо добавить еще процент тех, кто умер в ГУЛАГах. То есть, тех, кого освободили из концлагеря. Якобы всех, кого освободили из немецких лагерей смерти, их тут же вагонами перегнали в ГУЛАГи, поскольку у нас нет военнопленных, есть предатели. Там, соответственно, тоже какой-то процент погиб, и все это записано на немцев. Что из этого правда, что из этого ложь?

ЗЕМСКОВ: То, что те военнопленные, которые остались в живых, потом поступили в руки советских властей, ничего не списывалось, в данном случае, на немцев. На немцев списывались только их преступления. А их преступления были очень масштабные. И при том, очень преувеличены тут, собственно, репрессии в отношении бывших военнопленных. Все время я натыкаюсь на то, что если применялись к кому-то репрессии, то это, как правило, бывший полицай, бывший власовец. Я не находил случаев, чтобы по-настоящему невинный человек, я имею в виду солдат, с офицерами другой разговор, чтобы так полностью на все сто % невинно пострадал. Я таких фактов не знаю.

ГАСПАРЯН: Но вы же знаете, что общество любит мифологемы, мы с вами сегодня, в том числе, об этом говорили. Я думаю, что вы видели, или, по крайней мере, слышали о нашумевшем телесериале «Штрафбат», где показано, попал в плен, тут тебя чуть ли не к стенке поставили здесь же, Особый отдел. Это же все расходится дальше и получается такая картина.

ЗЕМСКОВ: В отношении «Штрафбата» я должен сейчас опровергнуть одну вещь. Там есть сцена, где бегущих красноармейцев расстреливают из пулемета. Я должен сказать, командиры заградотрядов имели строжайший приказ на поражение по своим не стрелять. Только в самом крайнем случае стрелять поверх голов. А иначе, если своих перестреляешь, кто же воевать будет. Задача заградотрядов состояла в том, чтобы остановить бегущих и вернуть их на покинутые ими позиции.

ГАСПАРЯН: То есть, грубо говоря, не было цели «бей своих, чтобы чужие боялись»?

ЗЕМСКОВ: Не было. И было запрещено по своим стрелять, даже по бегущим, только поверх голов.

ГАСПАРЯН: Хорошо, откуда тогда берется этот миф, что заградотряды перебили чуть ли не миллион граждан Советского Союза?

ЗЕМСКОВ: Ничего подобного. Мы, сколько ни искали, чтобы занести в статистику потерь погибших в результате обстрела заградотрядами, и получается, что вообще нет таких потерь. Мы таких потерь не нашли. Но мы нашли приказы, что командирам заградотрядов было запрещено стрелять по своим. Только поверх голов.

ГАСПАРЯН: Если я вас правильно понял, что, на самом деле, заградотряды не убили ни одного военнослужащего Советской армии?

ЗЕМСКОВ: Может быть. Случайно убили немного, совсем немного, считанные единицы.

ГАСПАРЯН: И к вопросу о власовцах. Просто никуда от этого не уйти. Я думаю, что вы и сами наблюдаете, что тема эта почему-то в последние годы стала вообще сверхпопулярной в обществе. То есть, постоянно обсуждают, появляются какие-то книги, снимаются какие-то фильмы. В обществе идет полемика. Я поймал себя в какой-то момент на мысли, что сейчас, если выйти на улицу и спросить, что такое Вторая мировая война, то, наверное, наряду с Жуковым, следующая фамилия, которая будет названа, не Василевский, не Рокоссовский, а Власов. Ведь Русская освободительная армия, как назывались власовские формирования, она же создавалась из пленных. Потом дальнейшая судьба этих пленных, что с ними делали после окончания Второй мировой войны. Понятно, что какую-то часть союзники выдали сюда, это интернированные так называемые. В дальнейшем что с ними происходило?

ЗЕМСКОВ: Часть выдали союзники, и часть оказалась в зоне советских оккупационных войск, этих сами взяли. Их в советские руки попало довольно много, союзники обязаны их были выдавать, власовцев. Казаков атамана Краснова они не обязаны были выдавать, но почему-то выдали. Было специально оговорено, только советские граждане выдаются. Все другие белогвардейцы и прочие выдаче не подлежат. Англичане что-то тогда запаниковали и выдали. Причина непонятна, просто, наверное, испугались, что из-за невыдачи красновских казаков Советский Союз может развязать Третью мировую войну. Но это они слишком преувеличивали. Потом они, правда, опомнились. Уже когда в августе 1945 года советские представители потребовали у тех же англичан выдать западноукраинскую дивизию СС «Галичина», то уже англичане наотрез отказались, осмелели уже, перестали бояться.

Елена Сенявская. Доктор исторических наук. Ведущий научный сотрудник Института российской истории. Автор многочисленных публикаций по истории Великой Отечественной войны.

ГАСПАРЯН: Битва за Берлин. Нельзя сказать, что она самая уже фальсифицированная в ряду исторических событий времен Второй мировой войны, но, тем не менее, не обделенная своеобразным вниманием историков-ревизионистов. За последние годы, если посмотреть на прилавки российских книжных магазинов, появилось огромное количество литературы, в той или иной степени пересматривающей, казалось бы, ранее незыблемые события. Это, прежде всего, книга Иохима Гофмана «Сталинская война на уничтожение», появились и другие издания. И в них красной линией проходит, что чуть ли не со времен Римской империи старая добрая Европа никогда не видела зверств, подобных тому, что советская армия учинила, как написано в этих книгах, в Восточной Германии в 1945 году. Насколько, с точки зрения исторической науки, правомерно подобное утверждение?

СЕНЯВСКАЯ: Начнем, наверное, с того, что основная линия историографии сейчас — это попытка подменить причину и следствие, палача и жертву. И здесь тема освободительной миссии остается наиболее фальсифицированной, и здесь можно сказать, что это происходило не только в последние годы, но и начиная с того же 1945 года, это был один из наиболее активных элементов геббельсовской пропаганды. Изобразить Красную армию как орду варваров, которые растерзают несчастную Германию, да и всю Европу.

ГАСПАРЯН: Те самые азиатские орды, о которых они многократно говорили.

СЕНЯВСКАЯ: Но начнем с того, что мораль войны, это совершенно иная мораль, нежели мораль мирного времени. И сейчас рассматривать события, вырывая их из общего исторического контекста, было бы просто неадекватно. Мы должны рассматривать события в их исторической последовательности, и если начинать сначала, то обратиться следует к документам самой Германии, которые предписывали немецким войскам поведение на оккупированной советской территории. Процитирую указ Гитлера, как верховного главнокомандующего вермахта, от 13 мая 1941 года — «О военном судопроизводстве, на войне с Советским Союзом». То есть, еще до начала Великой Отечественной войны, до вторжения на советскую территорию. «За действия против вражеских гражданских лиц, совершенные военнослужащими вермахта и вольнонаемными, не будет обязательного преследования, даже если деяния являются военным преступлением или проступком». «Судья предписывает преследование деяний против местных жителей в военно-судебном порядке лишь тогда, когда речь идет о несоблюдении воинской дисциплины или возникновении угрозы безопасности войск». Или, например, вспомним знаменитую памятку немецкого солдата, ставшую одним и о документов обвинения на Нюрнбергском процессе, где звучали такие гуманные в кавычках призывы: «Помни и выполняй: нея нервов, сердца, жалости — ты сделан из немецкого железа, уничтожь в себе жалость и сострадание, убивай всякого русского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик. Мы поставим на колени весь мир, германец — абсолютный хозяин мира, ты будешь решать судьбы Англии, России, Америки. Уничтожай все живое, сопротивляющееся на твоем пути, завтра перед тобой на коленях будет стоять весь мир». В этом состояла политика фашистского руководства Германии по отношению к расово неполноценным народам, в число которых она относила и славян.