КОВТУН: Ну, почему же? В одном из приказов, которые подписал Ворошилов, отмечались действия партизан, которые доставляли оперативную информацию. Ведь партизаны выполняли очень важную функцию: они собирали развединформацию о немецких соединениях, которые двигались к фронту, что позволило ставке Верховного главнокомандования разработать и успешно провести контрнаступление под Москвой. Это сыграло свою роль. В дальнейшем партизанская разведка сыграла еще более значительную роль, когда стали доставляться данные оперативного характера, которые позволили раскрывать замыслы германского командования на Восточном фронте.

ЖУКОВ: Плюс — надо не забывать про тех же упомянутых диверсантов, которые массово забрасывались. Многие из них вошли в легенды — Зоя Космодемьянская, например.

ГАСПАРЯН: Наступил 1942 год. Насколько поменялись цели партизанских отрядов по сравнению с начальным военным периодом? Если вообще об этом позволительно, конечно, говорить.

ЖУКОВ: Позволительно. Самое ключевое отличие заключалось в том, что если поначалу от партизан требовали использовать тактику выжженной земли, чтобы «земля горела под ногами фашистских оккупантов», как утверждалось в уже упомянутой директиве, то где-то с 1942 года и дальше задача партизан заключалась в разжигании среди населения ненависти к оккупантам. Ведь не секрет, что многие местные жители либо заняли нейтральную, либо просто лояльную позицию по отношению к оккупантам. Это было не только в Прибалтике, но и в некоторых центральных и особенно в южных регионах оккупированной России.

ГАСПАРЯН: Социум обожает верить в легенды. Так исторически сложилось и случилось. И не секрет, что основа знаний общества о Второй мировой войне — это многочисленные телефильмы, из которых следует, что партизаны огромное количество времени тратили на борьбу с немецкими наемниками из числа бывших советских граждан, теперь их принято называть коллаборационистами, и имели на этой ниве большие успехи. В последние годы ряд исследователей заговорил о том, что на самом деле никаких особых успехов не было и партизаны вообще старательно избегали столкновений с бывшими советскими гражданами. Если в реальности посмотреть, как на самом деле происходила вся эта история?

ЖУКОВ: Да, действительно, тут масса мифов. Одно из самых распространенных заблуждений, которые просто впечатаны в официальную историю, — так называемые «партизанские края». Ведь что, по сути дела, из себя представляют «партизанские края»? Их руководители докладывали в центр — в Москву, либо в региональный центр партизанского движения, что территория очищена от немецких войск, восстановлена советская власть. Мы с коллегой достаточно подробно исследовали Орловский регион: Орловщину, Брянщину… Можно привести пример с Емлютиным, который возглавлял партизанское движение на Орловщине. Он постоянно рапортовал «наверх», что в таком-то районе советская власть установлена, создана, так сказать, «партизанская республика»…

КОВТУН: Доходило до смешного. В документах проходят названия районов, которые абсолютно не контролировались партизанами. Потому что там находились немецкие органы, стояли воинские части…

ЖУКОВ: Бывало и так, что не было и немецких войск. Ну, максимум там были венгерские части. Но зато там были коллаборационисты, которые вполне контролировали ситуацию в этом районе и покоя партизанам не давали. В Суземском районе Орловской области немцев не было — не хватало тыловых войск. Зато там стояли венгры, а потом Суземка была присоединена к Локотскому административному округу. Кроме того, партизанам постоянно не давали покоя украинские полицейские силы, которые из соседней Украины периодически совершали рейды. То есть получается миф.

ГАСПАРЯН: А Москва вообще могла каким-то образом проследить правдивость этих многочисленных отчетов партизанских соединений о том, где действительно установлена советская власть, а где — традиционное очковтирательство?

ЖУКОВ: Верили на слово, хотя, наверное, догадывались, что врут…

ГАСПАРЯН: Хотелось верить в лучшее…

ЖУКОВ: Да. Ведь в газетах-то что публиковали? Взять эти же сводки. Это же не только по партизанам. Почему не совпадают советские данные с немецкими? Обычно принято считать, что немцы врут, но вот я видел документ, черновик донесения в центр, в котором рукой Сабурова исправлено число убитых немцев. Там изначально была, по-моему, цифра «50», а он исправил на «110». И это была повсеместная практика, обычное дело…

ГАСПАРЯН: Говоря о советских партизанах и о коллаборационистах, действительно ли шла тотальная война на уничтожение: пленных не брать, расстреливать на месте?

ЖУКОВ: Смотря где и когда. Обе стороны были заинтересованы в том, чтобы привлечь противника на свою сторону.

КОВТУН: Здесь практика была двойственная. С одной стороны, до осени 1942 года предатели уничтожались беспощадно. Потом, осенью 1942 года вышло указание Ворошилова и начальника Центрального штаба партизанского движения Пономаренко о том, чтобы агитировать этих предателей, разлагать их формирования и пытаться уговорить их перейти на сторону партизан. Только тогда волна террора в отношении полицаев, старост, бургомистров пошла на спад. Но она никогда полностью не иссякала. Часто следовала очень жестокая расправа. Партизанские суды, партизанское правосудие было жестоким.

ЖУКОВ: Где это было возможно.

ГАСПАРЯН: Это действительно имело такой перманентный характер или все-таки циклично? Потому что, если почитать определенных историков, то такое ощущение, что теракты против полицаев, бургомистров, всех прочих не прекращались ни на секунду. Один сплошной вынесенный смертный приговор.

КОВТУН: Нет, конечно. Тот же юг России. Ну, не было там фактически партизанского движения, а подполье действовало крайне неактивно.

ГАСПАРЯН: Это Ростов, Кубань, да?

ЖУКОВ: Да. Вся деятельность подполья заключалась в слушании советского радио и распространении сводок Информбюро, в основном. Хотя и там были случаи, когда старост убивали. Но где это было возможно, где не стояли полицейские формирования, то есть где не воспоследовали бы какие-то жесткие ответные действия.

ГАСПАРЯН: Одним из ярчайших проявлений доблести советских партизан всегда считалось умение взорвать железнодорожное полотно, пустить под откос эшелон, а лучше всего — уничтожить какой-нибудь мост. Действительно, потери противника на этом направлении борьбы были существенными?

КОВТУН: Тут надо сказать вот о чем. Первоначально, когда зарождалось партизанское движение, у партизан фактически не было возможности отправлять составы под откос, за исключением диверсионных групп, которые имели взрывчатку. Чаще всего партизаны механическим путем пытались просто повреждать магистральные пути, по которым двигались эшелоны. Дело значительно изменилось в 1942 году, когда на центральных магистралях, по которым шли перевозки немецких войск, появились отряды НКВД, вооруженные минами замедленного действия, с неизвлекаемыми взрывателями. Они были профессионалами. Отдельные специалисты пускали под откос по 20, по 17 эшелонов. Но это были профессионалы. Что касается простых, рядовых партизан, то, разумеется, тут нельзя сказать о том, что эти люди достигали каких-то зримых результатов. Хотя были и самородки. Допустим, в той же Орловской области в партизанском отряде «Смерть немецким оккупантам» был такой…