Т. Вот теперь давайте вернемся к вопросу, который вначале мы обсуждали. Это о том, что в 20-е годы, несмотря на тяжелые материальные условия, последствия Гражданской войны, разруху, математики наши, советские, которые ездили за границу, возвращались и ни одного невозвращенца не было.

Кстати, это мне напоминает положение в архитектуре. Я вот тут интересовался. Когда произошла революция, у нас же были крупнейшие архитекторы, знаменитейшие, такие, как Щусев, Жолтовский, Фомин, гиганты мировой архитектуры, они спокойно могли уехать в Европу. Все они восприняли социализм как новый вызов их творчеству, как возможность градостроительства, в отличие от заказов богатых людей, что, конечно, не очень им нравилось, хотя и давало деньги. Тут не материальная заинтересованность, а то, о чем мечтал Росси: спланировать целый квартал. Вот в социализме они видели такие большие возможности. Наверное, видели такие возможности в новом мире и математики, и ученые. И вот поэтому не было невозвращенцев. Но ведь смотрите, когда вся культура была уже на высоте, наша математическая школа достигла второго места в мире, вдруг стали уезжать математики. Вот я знал, например, Новикова Сергея Петровича, знаменитого математика, — он в Америке. Манин, мы с ним дружили одно время, — в Германии. Что их заставляет уезжать?

Ш. Этот вопрос меня затрагивал, поскольку это и окружение мое, и часто ученики, в которых я много вложил. Знаете, мне кажется, что есть разные причины этому. Во-первых, вероятно, изменился человеческий материал за 70 лет советской власти. Ведь для того, чтобы эмигрировать, нужно занять довольно сложную позицию. Знаете, французские проститутки говорят: мы честные девушки, мы продаем то, что у нас есть. Вот те, кто уезжает за границу, они не могут этого сказать. Они продают не только то, что у них есть, а то, чему их научило окружение, их учителя, учителя их учителей, это, может быть, столетие тянулось. Возникает и опасность такая, что их могут выжать, а после этого они и не нужны будут. Как хорошенькая девушка какая-нибудь, а потом она постарела. Первое, это мне кажется, что это другой человеческий материал. Что тут проблема может быть патриотизма, того, что нехорошо в тяжелый момент бросать свою страну. А во-вторых, я думаю, что это некий закат, на самом деле происходивший в математике. Она переставала быть такой интересной. Вот в лузинской школе был, по-видимому, такой энтузиазм, что не готовы были они променять на сытую жизнь вот эти бдения, лекции Лузина, не могли уйти, вокруг него стояли. Потом он шел домой, они его до дому провожали, все спрашивали, что-то такое было. Но это, так сказать, вина нас, предшествующего поколения. Ну, я к тому времени уже старый был. Такого горения энтузиазма уже здесь не было, поэтому уехать было легче.

Т. То есть внутренние причины, внутреннее развитие математики?

Ш. По-видимому, да.

Т. Наверное, и в физике это тоже есть. Я вот недавно подумал, что последние крупные открытия в физике — это эффект Бауэра, и все, с тех пор только технология.

Ш. Ну, знаете, я могу вспомнить того же ученого, о котором вы говорили: Л.А. Арцимовича. Он был академик-секретарь отделения физико-математических наук. Тогда это было громадное отделение, обнимавшее очень много разных наук, геологию, например, астрономию. И вот как-то делал он отчет о деятельности нашего отделения за год. Я к нему подошел и сказал: вы не заметили, что вы в качестве двух основных достижений нашего отделения назвали создание большого ускорителя и запуск спутника. Ведь это же технические достижения, наука должна исследовать законы природы. По-видимому, это для него вопрос был очень продуманный, больной. Он немедленно взорвался: да вы, Игорь Ростиславович, не заметили, что эта эпоха открытия законов природы кончилась. Их не так много, наверное, и они уже в основном все известны. А сейчас перед человечеством открывается, может быть, более интересная, захватывающая технология, создание искусственной природы, комбинирование этих известных законов для использования их, для создания каких-то новых реальностей.

Т. Наверняка это была продуманная его позиция. Вообще он человек был очень умный и думающий. Конечно, безусловно, он думал об этом. Я сейчас вспомнил, он как-то мне сказал или при мне, что Ньютону лафа была: он вошел в лес грибной, там кругом белые, подосиновики, не собранные никем до него. И вот он начал их в корзинку собирать. А сейчас, говорит, вынюхивают каждую сыроежку, уже весь лес обобран, и физикам очень трудно что-то такое найти новое. Действительно, вот некоторое такое иссякновение этого запаса интеллектуального, возможностей вот этих развернуться в математике, наверное, действительно становится меньше.

Ш. В физике, во всяком случае, уж в математике я этого не скажу, у меня нет такого чувства. Вот я помню молодость свою, что нас поражало? Теория относительности, квантовая механика и генетика. Работы Моргана были, идеи гена, линейное расположение гена в хромосоме. Мендель еще раньше. То, что происходило, даже разгадка генетического кода, — это, по-моему, логическое развитие этих же самых идей, а не принципиально что-то новое. В физике я такого не помню.

Т. Вот сейчас дали Нобелевскую премию двум нашим физикам — Абрикосову и Гинзбургу. Ведь Гинзбург, собственно, ничего такого в последние годы, что действительно можно было оценить так высоко, не сделал. Но, видимо, Нобелевский комитет отметил в их лице заслуги советской школы физики.

Ш. Знаете, что такое вообще Нобелевские премии, по каким причинам они даются? Я тут не берусь судить, это загадка более сложная, чем все проблемы, которые нобелевские лауреаты решили.

Т. Хорошо. Тогда мы, наверное, закончим на этих грибах, с чего и начали. Вы знаете, я думаю все-таки, что не идея энтузиазма такого революционного, которого не было все-таки, как мы с вами выяснили, у ученых. И не какой-то такой, знаете ли, особой преемственности от дореволюционных времен. Жуковского упомянули, да, это было, но все-таки расцвет был несопоставимый с тем фундаментом, который заложили раньше. Поэтому давайте все-таки думать, что есть какая-то внутренняя жизнь нашего народа, которая на поверхности дает вот эти плоды.

Ш. Знаете, есть такая яркая книжка Герберта Уэллса «Россия во мгле». Вот он говорит, что я встречался в России со многими учеными. Я вижу, что они вымирают. И дело тут не в плохих материальных условиях, это бы они перенесли, а потому, что они чувствуют, что они здесь не нужны. Вот это неверно, по-видимому, это только часть картины. А ученые могут работать не потому, что они кому-то там нужны социально, их за это хвалят, они встречают одобрение своих коллег, их выбирают в академии или еще что-нибудь такое, а просто потому, что это интересно. И долго может продолжаться. Вот я думаю, что на этом и жила вся культура. Культура имеет какой-то свой стимул, сама по себе притягательна, и люди поэтому в ней творят.

Вопрос. Какие основания имеют под собой заявления об опасности фашизма в нашей стране?