Беседа В.Н. Троститова, публициста, специалиста в области экспериментальной физики и вычислительной математики, с И.Р. Шафаревичем

Виктор Тростников. Мы хотим поговорить о таком предмете с Игорем Ростиславовичем, который, с одной стороны, связан с историей нашей науки, а с другой — с историей нашего государства и нашего жизнеустроения в XX веке. XX век все дальше отходит от нас. И чем дальше он удаляется, тем становится интереснее. Когда мы жили в этом веке, мы видели детали. Понимаете, говорят, за деревьями не видно леса. Когда мы отошли, он уже оторвался от нас на три года, то начинаем видеть этот век в целом, и когда на смену микроистории, истории деталей, выходит макроистория, то есть век во всем охвате сразу, то возникают поразительные вещи. Оказывается, макроистория не есть сумма явлений микроистории, то есть то, что мы по отдельности наблюдали вблизи, при отходе дальше в сумме дает не то, чем на самом деле представляется век в целом. Вот о чем хотелось поговорить на примере нашей советской математической школы, которая является частью нашей истории, нашей культуры, нашей науки. Дело в том, как к веку относиться. Наверное, правильно говорят, что это был тоталитаризм.

Ленин разрушил замечательную царскую государственность, гражданская война — самая свирепая из войн, дальше Сталин захватил власть и подавил всякое инакомыслие. Все, наверное, так, если говорить о каких-то отрезках истории, о фактах и деталях. Но в то же время XX век, как мы сейчас видим, был очень плодоносным в культуре, науке и искусстве. Необычайно плодоносным, и это парадокс, конечно. Возникает впечатление, что событийные реальности, феноменологическая реальность — это одно, а где-то под ней существует совершенно иное субстанциональное существование русского народа и русской страны нашей, которая мало как-то зависит от внешних этих детальных событий, какая-то латентная субстанциональная внутренняя жизнь великой России, которая живет, и, несмотря на то, что там происходит на поверхности, она дает какие-то плоды, вот как, знаете, грибница, которую не видно, которая находится под землей, дает плодовое тело грибов. Поэтому грибники знают, что урожай грибов как-то мало связан с погодой, с какими-то внешними, казалось бы, важными для роста грибов событиями, иногда и погода хорошая, и влажность хорошая, а грибов нет. А иногда неблагоприятные условия, а они прут и прут из-под земли. Вот интересно разобраться, действительно ли в России есть эта скрытая сила, которая производит плоды, не очень зависимые от таких обстоятельств, как войны или даже строй государственный. Вот такая скрытая, тайная сила. Хотелось бы верить, что она есть. Однако есть и другие объяснения этого несоответствия между тоталитарным государством и большим расцветом культуры и науки. Ну, одно из объяснений — что все-таки революция вызвала большой энтузиазм, поверили в это строительство нового мира, что изменит судьбу человечества, и так далее. Многие люди поверили в это, и это окрылило их. И в науке, и в искусстве стали работать на эту идею с большим духовным подъемом. Это первое объяснение. Второе объяснение — люди в полицейском, сталинском государстве попали в очень жесткие условия, под большой пресс. А когда тебя прессингуют, на тебя давят, это поднимает тонус. Один человек, который так объяснял жизнь, говорил, что он жил три года в Голландии и почти потерял всякую энергию, всякий интерес к жизни, потому что там все очень просто. Там не надо бороться, имеешь деньги, работаешь где-то — и все! В состоянии спячки можно жить, и жить хорошо материально. И он почувствовал, что теряет свой облик, и вернулся в Россию. А здесь да, здесь надо бороться, здесь интересно. Вот вопрос в том, можно ли объяснить это двумя этими причинами? И все-таки есть независимая от внешних событий какая-то скрытая субстанциональная жизнь нашей великой страны, которая по божьему плану, по какому-то заданию космическому живет и действует. Вот вы, Игорь Ростиславович, в математику вошли рано, так у вас судьба сложилась, и по своим склонностям. Вы рано начали заниматься большой математикой и вошли в большую науку еще до войны.

Игорь Шафаревич. Да, в 30-е годы я уже вполне, так сказать, был в математическом коллективе и изнутри его чувствовал.

В. Т. Вот смотрите, 30-е, значит, а революция произошла в 17-м. Значит, где-то ваши учителя, которые вас пестовали и воспитывали как ученого, получили закалку еще до революции.

И. Ш. Или во время Гражданской войны, или до революции, кто как…

Т. Ну, скажем, Лузин был дореволюционный математик…

Ш. Главный успех его был как раз в эпоху после революции. Создание его школы произошло в эпоху Гражданской войны. Один из учеников Лузина любил писать полукомические стихи. И он писал о их школе, которую они называли Лузитания: «Катком замерзли коридоры, горячие здесь только споры». Эпоха разрухи, голода.

Т. Вы знаете, я читал у Колмогорова какие-то записки, он сам ученик Лузина, но младший. Так вот, Колмогоров писал, что он сделал какую-то курсовую работу в университете на первом курсе и ему, по-моему, мешок крупы дали. И он говорит, я чувствовал себя просто богатым, потому что я, мол, кашу ел эту. Вот, смотрите, значит, советская школа математики зародилась в очень трудное время, безусловно. Причем интересен еще такой момент — эти математики свободно тогда ездили за границу, да?

Ш. Да. Были так называемые рокфеллеровские стипендии, которые получали многие на несколько месяцев, на полгода. С семьей уехать можно было за границу и там поработать. Причем из лузинской школы там ни одного не осталось.

Т. То есть невозвращенцев не было?

Ш. Несколько невозвращенцев было из Ленинграда. Но мне кажется, что это второстепенные математики. А вот из известных имен я ни одного не знаю. Во всяком случае, из лузинской школы.

Т. То есть люди ехали в относительно сытую Европу, благополучную, и возвращались в голодную Россию, да? Вот как вы думаете, что же заставляло их так поступить?

Ш. Я думаю, прежде всего, что интересно было. Лузин сумел создать вокруг себя атмосферу духовного горения. И не могли ничего эквивалентного найти на Западе, во что бы они могли вписаться. Ну, там были такие школы, но надо было в них войти. А тут другая была школа, в которой они себя чувствовали своими людьми, говорили математически на своем языке, свои проблемы у них ценились и так далее. Ну, вообще мне кажется, что вопрос ваш, как вы его сформулировали, он более широкий. Почему в такую суровую эпоху у нас была яркая культура? А время Николая I? Очень суровое было. А это был действительно взлет русской литературы: Пушкин, Лермонтов, Тютчев, Гоголь. А потом была эпоха александровских реформ, Александра II. И это был второй взлет, это были романы Достоевского, Толстого и так далее. А время таких ярких имен, как Лосев, Бахтин, Флоренский? Это неправильная точка зрения, что революция начинается, когда предшествующая эпоха пришла к какому-то тупику, иссякла. Наоборот, она, по-видимому, начинается в эпоху прилива каких-то сил, которые могут найти созидательное или разрушительное применение. И вот в этом и заключается деятельность политиков, чтобы направить эти силы туда, куда они хотят. Ну, например, взять знаменитое наше авиастроение, которое сыграло большую роль в войне, несмотря на аресты руководящих авиастроителей. Оказалось, что наши самолеты были примерно на уровне немецких, и по количеству мы сможем с ними тягаться и превзойти. У нас начали разрабатываться реактивные, так называемые снаряды. Потом они назывались «катюшами». Так вот все это направление, особенный его характер, заключалось в том, что оно не было чисто утилитарным, техническим, а было связано с наукой, с научной основой. А началось это с Жуковского и Чаплыгина до революции. И ЦАГИ, главный центр нашего конструктивного мышления в области авиации, был создан еще Жуковским до революции.