Ну, наконец, я хочу сказать, что вот в ту эпоху, мне кажется, существенную картину ее может дать взгляд великих творцов того времени. И появился на эту тему ряд произведений. Я бы назвал, серия такая прямо напрашивается: «Потаенная литература коммунистического периода». То, что писали люди в ящик тогда, и то, что теперь издано. Ну, я сюда зачислю «Пирамиду» Леонова. Идея ему пришла во время войны, и он писал роман почти до самой смерти. Еще воспоминания Шостаковича, которые были вывезены за границу и там опубликованы уже после его смерти. Были возражения, что они не подлинные или часть их не подлинная. Но, мне кажется, все это не лишает нас права с ними ознакомиться. Мало ли высказываний на тему, что «Слово о полку Игореве» не подлинное? Кто же говорит, что не следует публиковать? И, наконец, не так давно вышли записи того времени Свиридова, тоже великого композитора, и тоже вышли после его смерти, которые он для себя вел. Они все меня поражали какой-то крайней своей «антисоветчиной». Безусловно, отрицательным отношением к тому, что происходит. Вот у Леонова «Пирамида» начинается с такой фразы: «Хмурое небо конца 30-х не располагало к жизнеописанию подлинности тогдашней действительности». Или Шостакович, например, пишет: «Оглядываясь, вижу за собой только развалины, только горы трупов. Теперь все говорят: не знали, не понимали, Сталину верили. Я на таких людей с гневом смотрю. Кто же не понимал, кого же это обманывали? Неграмотную бабку-молочницу? Нет, люди все вроде грамотные, писатели, композиторы, артисты, это те, которые аплодировали моей 5-й симфонии. Никогда не поверю, что 5-ю симфонию мог почувствовать тот, кто ничего не понимал». Или вот что он пишет о своей 7-й симфонии, которая считается ленинградской, в том смысле, что обороне Ленинграда во время войны посвящена: «В конце концов, я не против того, что 7-ю симфонию называют Ленинградской. Но она не о блокадном Ленинграде, она о Ленинграде, который уничтожал Сталин и потом Гитлер добивал. Я обязан был об этом написать, чувствовал, что это мой долг. Я должен был написать реквием по всем погибшим и замученным. Ахматова написала свой реквием. Мои 7-я и 8-я симфонии — это мой реквием. Сталина я все-таки изобразил в музыке. 10-я симфония, я ее написал сразу после смерти Сталина, 2-я часть — скерцо — это портрет Сталина. Сталину я все-таки сумел воздать должное. Нельзя меня упрекнуть в том, что обошел я стороной это неприглядное явление нашей действительности». Или — Свиридов. Причем это я все говорю о тех людях, которые советским режимом высоко были подняты и находились в центре внимания. Как говорят, были обласканы.

Да и Свиридов был многократно председателем Союза композиторов, депутатом съезда, лауреатом премий тогдашних — Сталинских, Государственных. И он в своих записках пишет: «Нет никакого основания противопоставлять Ленина Марксу, Сталина Ленину или Брежнева Сталину. Это все наша родная единая советская власть». Это все какое-то, безусловно, отрицательное отношение. Вот мое поколение, я считаю, что мы уже выросли советскими людьми. Мы выросли в этой жизни и могли к ней выработать критическое отношение, но отталкиваясь от нее же, ее же мерками. А это люди, которые ну просто на дух не приняли ее. Жили в ней, но не приняли. Поэтому вся эта высокая культура, которая в России существовала, мне кажется, что если она имела заряд, то заряд противостояния. Вы знаете, что-то в этом роде мне пришло в голову в конце 30-х годов, когда я учился в университете. Я рано, как вы сказали, действительно поступил и был подростком. Я помню, был большой конкурс на мехмат. А ведь тогда будущность математика материально совершенно была неприглядной. Ему, в лучшем случае, в какой-нибудь технический институт устроиться, но и их не так уж много было. Устроиться ассистентом или в школу преподавателем. Все это очень немного давало, а люди шли в большом количестве. И я пришел к выводу, что занятие математикой играло роль некой тихой гавани или, говоря более высоким языком, какой-то катакомбы, в которой можно было найти укрытие. С одной стороны, это была не идеологическая наука, то есть там не нужно было отражать, как в истории, философии, те или иные точные тезисы. С другой стороны, она не была связана с реалиями жизни. Ты не становился инженером, где тебя могли отправить на строительство зэков или дать план и сказать, что тебя посадят, если тот не будет выполнен, и так далее. И мне показалось тогда, я помню, что это и есть секрет привлекательности мехмата.

Т. Ну, вот все-таки, был ли энтузиазм вначале, как вы думаете, или вообще его не было?

Ш. Я думаю, что был энтузиазм чисто математический. Нельзя доказать красиво теорему, потому что ты хочешь построить социалистическое общество. Нужно чисто математически эту теорему полюбить. Понимаете, я своим ученикам объяснял до последнего времени, что тут происходит что-то вроде романа. Ты ее не полюбишь, она тебя не полюбит. Если ты ее не полюбишь искренне, то и она тебе не дастся, между пальцев проскользнет.

Т. Мне кажется, еще один такой момент был, вы упомянули, что героизировались такие ученые в фильмах, литературе, а советская кинематография была на высоком уровне, то есть умели делать кино, чего сейчас не видно. И вот в этом кино образы ученых были окружены уважением. Помню образ Пага-неля…

Ш. Да, это колоритные фигуры, как бы сказать, пережитки, старичок такой…

Т. И вот хотел у вас спросить: может быть, все-таки такое уважение, невольно проявлявшееся в фильмах, в искусстве к ученым, было связано с тем, что марксизм подавался как наука? То есть достижение именно ученого, как написано на постаменте: учение Маркса всесильно, потому что оно верно.

Ш. Вы знаете, как бы ни относились последователи Маркса к Марксу, но ученых-то это не спасало. В прошлом году, год назад, вышла книжка невероятная, потрясающая для математиков, называется «Дело Лузина». Вот тот же самый Лузин, который создал эту школу.

Т. Это не московская, а просто советская школа?

Ш. Да, советская. И вот тогда было начато дело против Лузина. В чем он был обвинен, современный читатель просто не поймет того, что там написано. Потому что то, в чем обвиняли Лузина, — это какая-то бессмыслица, вплоть до того, что он давал слишком слащавые, выспренние отзывы на слабые работы, что он печатал лучшие свои работы в заграничных изданиях, а худшие — в советских изданиях. Кому какое дело? Но это тогда пахло кровью. Вот я читаю и чувствую, что идет как бы предрасстрельное следствие… И самое ужасное было то, как все это обсуждалось. Те, кто травили Лузина, были самые блестящие советские математики. Я к ним на семинары ходил, считал, что у этого поколения заимствую математическую культуру. Потом было дано распоряжение, по-видимому, что эффект достигнут всеми этими обсуждениями, и уже никакая научная фронда не грозит, и нет нужды это продолжать. И все очень резко прекратилось. Лузин уцелел. Так что, видите ли, уважение-то уважением, но оно не спасало и не защищало. А изменилось положение во время войны, когда была впервые осознана ценность тех материалов, которые были известны еще немножко раньше по шпионским источникам, что американцы сверхоружие создают. Знаете, Сахаров когда-то мне сказал, что нам было передано по атомной бомбе — формулы, технические данные, все, что можно написать на бумаге. Я думал, что он преувеличивает. Но вот теперь публикуемые воспоминания советских разведчиков рисуют ту же самую картину. И тогда положение ученых изменилось. Это стало престижным, это стало той целью, к которой стоит молодому человеку стремиться.