То есть ее не было, этой ФСБ. Ну и еще раз ее не будет.

Конечно, им важны свои символы – Дзержинский там и все такое, и – в сад, в сад, в сад…

ВФ: Вы хотите сказать, что они конформисты в гораздо большей степени, чем полицейские…

КБ: Нынешнее поколение – суперконформисты.

А второе, что можно сделать, – можно методом ударной возгонки повысить и перевести в полицию.

ВФ: Считается, что именно эта тактика – эфэсбэшники во главе МВД – ведет к деградации полиции.

КБ: Да, вы хотите испортить МВД. То МВД, которое сегодня, – уже плохое.

ВФ: В Грузии вы фактически создавали эти институты с нуля.

КБ: Да, но наша ФСБ не играла такой роли. Министерство госбезопасности было детищем Гиоргадзе, который совершил неудачное покушение на Шеварднадзе, и после этого служба безопасности стала слабеть, слабеть, слабеть.

ВФ: Если суммировать: вы полагаете, что в России такая радикальная перестройка правоохранительных органов, как в Грузии, невозможна.

КБ: Когда я был маленький, я умел охотиться на пчел. Я подкрадывался, брал их за оба крылышка, и они не могли меня укусить. Потом они меня ужалили, и я с тех пор не могу это делать.

Все зависит от человека. Если он верит, что у него это получится, у него получится. А если он боится, то можно попробовать мягкий вариант.

ВФ: Что делать с судами?

КБ: С судами тяжело. Поскольку там невозможно job description сделать, они будут проблемой еще много десятков лет. И с этим нужно будет жить.

ВФ: В чем ваши проблемы?

КБ: Мы много обсуждали это с министром юстиции. Он говорит, что как только оставляет судебную систему без присмотра, там сразу начинается коррупция. В разных форматах, не обязательно с чемоданами денег, но какая-то начинается… Я сам это видел несколько раз. В результате у нас судьи относительно честные, но слабые.

Была реформа прокуратуры, после чего очень многие люди из прокуратуры были внедрены в судебную систему. Они лояльны власти, что в общем-то неправильно, они, как правило, зашорены, они не такие судьи, как в Америке, «в моем суде я царь и бог», они долго не принимают решений, они хотят подумать, им важно не ошибиться, они как служивые люди. Но это уменьшает коррупцию. Такой trade-of получился.

Я в свое время думал, и полагаю, что был прав: надо делать некую форму конкуренции в судебной системе, пусть даже не идеальную конкуренцию, и тогда судебная система сможет как-то подтягиваться. Сделать набор дел, в которых ad hoc арбитражный состав может решать дело. Благодаря конкуренции не судов, а судей возникает система, способная взрастить хотя бы десяток очень качественных судей. Если человек ad hoc может судить, то его будут назначать, назначать и назначать. В стране возникло бы пятнадцать очень толковых судей, которым бы все верили, они бы десять лет уже решали эти вопросы без всякой коррупции, их решения были бы сбалансированы, правильны. И тогда их можно уже использовать для построения системы.

ВФ: Известный вам консультант Николай Коварский, с которым мы пару лет назад обсуждали реформу МВД, утверждает – и эта позиция в России очень распространена – что без реформы суда переделать правоохранительные органы невозможно. Как я понимаю, грузинский опыт свидетельствует о том, что это не так.

КБ: Надо спросить его – он же был в Грузии, изучал реформу МВД.

ВФ: Я опубликовал его статью об этом в русском Forbes[27].

КБ: Вано Мерабишвили считает, что это лучшая статья в мире о реформе МВД. Он ее рекомендует всем, кто приезжает: вот есть статья Коварского, почитайте.

ВФ: То есть увязывать реформу МВД и судебной системы не надо?

КБ: Мне кажется, не надо. Это зависит в том числе от того, как устроены чиновничьи институты. Можно часть дел выводить из суда через административные судебные решения. Плюс конечно, должны судить суды присяжных. Они очень важны не просто потому, что несут элемент справедливости. Они имеют огромное воспитательное значение, потому что многие люди через это проходят.

У меня есть знакомый. Он сейчас гражданин Америки и два раза уже был в жюри [присяжных]. Для него самое важное событие в жизни – не то, как он защитил докторскую, не то, как он сделал открытие, а участие в жюри. Он всем рассказывает об этом.

Такой опыт не проходит даром. Если у вас тысяча судебных дел, то у вас 50 тысяч прошло через селекцию, 10 тысяч участвовало в качестве присяжных, и получается такое массовое юридическое образование.

ВФ: Вопрос несменяемости Саакашвили стоит перед Грузией?

КБ: Он существенно сильнее всех остальных. Мы не обсуждали это с ним, но в общем-то понимаем, что даже если бы он имел право баллотироваться, то это было бы не полезно для Грузии. По новой конституции большими полномочиями обладает премьер-министр, и формально для него это приемлемо. Эту роль он мог бы примерить на себя и быть активным премьер-министром. Другое дело, что мне кажется, что и для него это не самое правильное: тефлоновость теряется, а с этим теряется политическая устойчивость. Если самый главный политик – премьер-министр и ему угрожает недоверие, то все, партию надо списывать. Это тогда уже не тефлоновый, а антитефлоновый политик, надо сковородку выкидывать. Может, он станет спикером парламента.

ВФ: Меня интересует более общий вопрос – преемственность политики.

КБ: Тут очень важно, насколько реформы смогли отразиться на жизни людей. Ничего необратимого нет, просто люди должны быть на стороне необратимости. Они должны понимать, что, оттого что кто-то другой пришел, все подорожало, появились очереди везде и опять просят взятки. И они должны проголосовать снова за предыдущую власть. А как иначе обеспечить необратимость?

ВФ: То есть лучшая гарантия – демократические механизмы.

КБ: Естественно. Ничего же другого не придумано. Никакая страна мира не способна сейчас перейти к цензовой демократии. Непонятен механизм, как это может произойти без расстрела большей части населения.

В России, например, сейчас проходит реформа корпоративного права. Русский народ она не волнует. Единственный вопрос, который его может взволновать, – не возникнут ли очереди на перерегистрацию. Реформа корпоративного права очень важна, и для экономического развития страны она может означать больше, чем, я повторюсь, отмена техосмотра. Но отмена техосмотра касается 20 миллионов семей, а эта реформа – 200 тысяч семей. Поэтому популистский эффект у техосмотра больше, чем у корпоративного права.

Надо сочетать.

От отмены техосмотра только хорошее происходит, это не популизм, но у него популистский компонент больше.