– Говоря об обреченности, можно ли вообще как-то тренировать в себе те качества, которые помогают победить в поединке, и что это за качества?

– Без сомнения, у всех, кто многократно участвует в поединках, колоссальный рост. Качества же… внимательность, прежде всего слышание партнера и поиск у него этических дыр. Проблема обнаружения пустого и твердого. Тот, кто привыкает быстро отыскивать в поединках такие «дыры», и в жизни дальше совершенствуется, потому что привыкает отыскивать пустоту в словах людей.

– Некоторые люди признаются, что после бизнес-лагеря они как будто постоянно проводят с окружающими управленческие поединки…

– Правильно замечают, потому что они уже лишены права на незнание, а если слушать другого внимательно, то в его словах обнаружишь массу «дыр».

– Чего должны опасаться игроки-мужчины, когда садятся за стол поединков с игроком-женщиной? Иначе говоря, основные отличия игры женщин и мужчин в управленческих поединках?

– Мужчины часто недооценивают женщин. Схема здесь такая: большинство мужчин, которые садятся играть за стол, женаты или же имеют какое-либо представление о женщинах из семейной жизни, на примере родителей. Проигрывая в «семейных поединках», мужчины часто списывают это на счет того, что не хотят ранить близкого человека, причинить ему неудобство и тому подобное. А тут, когда садятся за стол, и кажется, что «вот я сейчас разделаю одной левой», «одной левой» не разделывают.

– Сказываются привычные модели поведения?

– Нет, недооценивают природное умение женщин к ведению позиционной борьбы. То, что неудачи в общении списывали на свою уступчивость, на самом деле оказывалось недостаточным умением вести позиционную борьбу.

– Но ведь мужчина может выиграть, сделав упор на приемах деловой борьбы.

– Может, если удастся «загнать» оппонента в ситуацию деловой борьбы. А для этого надо быть очень внимательным к деталям. Женщины очень подвижны, и их слабое умение вести деловую борьбу компенсируется громадным опытом ухода от ситуации, когда надо вести деловую борьбу.

– Можно ли говорить об объективной субъективности судей?

– Судьи в данном случае репрезентируют жизнь. Сложно говорить об их необъективности так же, как говорить о необъективности избирателей. Не имеет смысла говорить о субъективности судей, они правы, будучи субъективными, они делают свой выбор.

Поскольку известно, что критерием успеха является оценка судей, то потом говорить, что судьи ошиблись, глупо. Другое дело, говорят ли судьи подлинные мотивы своего выбора? Когда они кажутся необъективными? Когда не умеют объяснить свой выбор убедительно, доказательно, эмоционально-правдоподобно и т. д. В этом проблема.

– У всех присутствовавших в бизнес-лагере были какие-либо роли. Дик, являясь автором концепции бизнес-лагеря как обучающей технологии, какие роли вы оставили себе?

– Две роли: ведущий деловых игр и рисующий картину мира в утренние часы. Надо сказать, что когда я планировал свою роль, то думал делать некоторые выступления в виде лекций, а в результате только отвечал на вопросы. Оказалось, что ответы на вопросы – еще более сильный способ корректировки картины мира. Монолог – это только покушение на корректировку чужой картины мира. Покушение может быть удачным, неудачным, может быть страшно громким, а вот ответы на вопросы – негромкими, но по результатам, может быть, более важными.

– Немногие могут похвастаться, что работают органично вместе с супругами, что есть у них и общие деловые интересы, кроме семейных. Как вам это удается?

– У нас большая практика совместной работы с Джейн. Кроме того, мы дополняем друг друга. Я в значительной степени обязан видением деталей Джейн, более того, она и сейчас может разглядеть больше деталей, чем я. Это очень существенно, потому что благодаря важным деталям, если есть адекватная картина мира, управлять событиями легко. А если картина мира неадекватна, то можно применять титанические усилия, геройские, а управлять будет тяжело, а то и плохо.

– То есть можно посоветовать мужской половине потенциальных участников следующего бизнес-лагеря брать с собой жен? Картина мира последних расширится, а у мужей она станет более адекватной.

– Если участник не собирается в обозримом будущем, как бы это сказать, искать других спутников жизни, то имеет смысл приезжать вместе. Бизнес-лагерь – это государство, и приезд сюда подобен временной эмиграции. Это все равно как эмигрировать одному или с семьей. Вот и возникает вопрос, хочешь ли ты прожить вторую жизнь в другом государстве один или вдвоем?

– На вечере торжественного закрытия бизнес-лагеря прозвучало, что теперь, после исчезновения игровых имен, участники снимут с себя и роли, станут самими собой, и придется знакомиться заново… Я же не могла избавиться от ощущения, что именно в рамках бизнес-лагеря, с принятием игровых имен, участники и оставили все роли за пределами игрового государства – роли жен-мужей, директоров, топ-менеджеров, подчиненных. Наоборот, с исчезновением игровых имен они «надели» на себя роли.

– Это правильное впечатление.

Сартр делил существование на подлинное и неподлинное. Подлинное существование, когда человек сбрасывает все маски, становится такой, какой он есть. Квинтэссенция подлинного существования – это когда во время войны перед расстрелом запрут всех людей в одну комнату. И вот они сидят в одной комнате, а в пять утра их расстреляют. А сейчас они ночью говорят… И нет никакой разницы – кто там министр, кто безработный, это не играет никакой роли.

Мера подлинного существования бывает разная. В бизнес-лагере более подлинное существование, чем в обычной жизни.

Был я, друзья, в бизнес-лагере Владимира Тарасова. И хочу сказать вам только одно: супер.

Для чего и жизнь, если не для того, чтобы наполнять ее такими переживаниями? Восемь тарасовских лет пролетели как восемь дней – нет, еще быстрее. Столько уже написали об этом журналисты, а я хочу прибавить кое-что свое. Троеборье – экономика, политика, менеджмент – да.

Но хочу предложить собственную триаду: отдых, работа, игра.

Отдых – потому что, во-первых, перемена деятельности (а также имени, места жительства, окружения и пр.). Во-вторых, наше время было 100 % структурировано. Никаких пустот, зевнуть некогда (может, потому и спали по три часа?). И все на свежем воздухе, в чудном поселке Лосево. Стоит ли удивляться, что, уезжая из лагеря, я чувствовал себя отдохнувшим?

Работа. А как же не работа? Работа в АО, работа во властных структурах и так далее. От многих я слышал, что в таком ритме на собственных предприятиях работать не приходилось.

Игра. Между прочим, а что такое игра? Даже в самом что ни на есть обывательском смысле? Нечто «несерьезное», во-первых. Почему несерьезное? Потому что «ненастоящее». Нечто развлекательное, во-вторых. То есть отвлекающее от «того, что следует», от некой цели. Получается в обоих случаях, что игра – это не то, чем следовало бы заниматься. А чем следовало бы? Спросите тех, кто осуждает игру.