Иванишвили решил сейчас делать общественно-политическую передачу на телеканале.

ВФ: Будет ведущим?

КБ: Будет ведущим. Ну, это по-нероновски.

ВФ: Телевизионный авторитаризм.

КБ: Это очень интересно, потому что он всегда старался избегать публичности. Потом он внезапно стал проводить четырехчасовые пресс-конференции…

А с другой стороны, чего мы его обсуждаем? Вы же книгу пишете. Книга – такая вещь, которую читают не только на следующий день, но и через несколько лет.

ВФ: Про Нерона до сих пор читают.

КБ: Так то был Нерон все же.

ВФ: Подождите, все еще впереди.

КБ: Боюсь, у нас все мельче. Хотя по уровню безумства он и Нерону не очень уступает.

Про Уго Чавеса будут читать через тридцать лет?

ВФ: Чавес считается соавтором популярной в начале XXI века политической модели – бархатного, популистского авторитаризма.

КБ: Левого.

ВФ: Да. Если эта модель приживется, если она и через тридцать лет будет отравлять жизнь – а я думаю, что такое вполне может быть…

КБ: Нам, грузинам, конечно, нужно будет об этом помнить, чтобы мы эту наживку больше не глотали.

ВФ: Это не только вам полезно. Мы ведь с вами концентрируемся на постсоветском пространстве. Несколько разных дорог, которые – за исключением Прибалтики, и то, с ней не до конца понятно, – пока никого никуда не привели.

КБ: Потому что есть только одна дорога – как всегда.

ВФ: Вестернизация и модернизация.

КБ: Принцип «Анны Карениной»: все счастливые страны одинаковые, скучные, все несчастные несчастливы по-разному.

ВФ: Единый путь – маленькое государство, сильная полиция.

КБ: С этим даже не связано.

ВФ: Просто то, что нас сейчас мучает, уничтожает наше будущее, – это, мне кажется, разные формы советизма, в сильной и слабой версии. Сильная версия, конечно, хуже всего, но и в слабой своей форме, в Украине и в Грузии, – через патернализм, отказ понимать, откуда берутся публичные и непубличные блага, – он создает пространство для агрессивного неосоветизма.

КБ: И все-таки я не очень понимаю, что вы имеете в виду под сильным и слабым советизмом.

ВФ: Приведу пример. Когда вы приезжали в начале 2004-го давать большое интервью «Ведомостям», на нем, скорее всего, присутствовал Саша Борейко, редактор отдела «Технологии». Потом он ушел в «Систему», помогал делать IPO «Ситроникс», сейчас работает партнером в какой-то западной пиар-конторе. И вот он пишет на голубом глазу в фейсбуке, что раз американцы загнали нашу родину в угол, Путину нужно просто взять и заявить публично, что если от нас не отстанут, то он нанесет ядерный удар по какому-нибудь крупному американскому городу. Человек вроде бы вестернизированный, глобализованный, модернизированный, но из него прет вот это. Путин показал, что сильную форму советизма вполне можно возродить, это возрождение произошло на наших глазах.

КБ: В случае России мне тяжело это в советских терминах обсуждать. Мне кажется, там фактор империи. В Украине, например, никто, кроме, может, совсем уж радикальных маргиналов, не хочет быть частью империи. А в России это очень популярное настроение. Конечно, власть сильно постаралась, чтобы эта имперская ностальгия возникла, очень сильно.

ВФ: Она-то и приложила руку.

КБ: Но она приложила силу к существующему вектору. Ностальгия была.

Даже в 1990-х годах, когда власть этим не занималась, и я спрашивал, почему Россия не может вступить в НАТО, мне отвечали: «Подождите, ну какое НАТО? НАТО – это же…»

ВФ: «Агрессивный империалистический блок».

КБ: Таких слов не говорили, но что-то похожее.

ВФ: Проблема в том, что советский миф, советская идеология воспроизводится. Это не просто гетто для тех, кто родился и провел молодость в СССР. Это люди, гораздо более молодые. «Давайте пригрозим Америке ядерным ударом» – пишет 35-летний.

КБ: Нет, ну советско-имперский – или советско-патерналистский. Мне кажется, что тогда элементы советизма можно увидеть и в действиях Обамы. Он тоже склонен к патернализму.

ВФ: Мне мешает говорить про «имперскость» понимание того, что Российская империя и Советский Союз существовали на радикально различных смысловых началах. Неосоветский имперский миф воссоздается же не на Бородино, а на культе Великой Победы – на советском материале. Ненависть к Западу – тоже советская конструкция.

КБ: Ненависть к Западу – это имперский продукт, конечно.

ВФ: Ну как. Российская империя была в союзе с Англией и Францией.

КБ: И СССР был с ними в союзе. Ялтинская конференция не с тунгусами была.

ВФ: Но Антанта – это проект с почти двадцатилетней историей. Это не ситуативный союз с Черчиллем, который против Гитлера был готов объединяться хоть с самим дьяволом.

КБ: Да, надо подумать. Не знаю. Сейчас кофе выпью – мозгов прибавится.

Слишком плоха ситуация в Украине, чтобы быть бодрым.

ВФ: Хочется спать – все время спать и не видеть…

КБ: Умереть, забыться… Скончаться, сном забыться, уснуть и видеть сны. Вот и ответ.

ВФ: Я думаю, что украинская форма советизма сводится вот к какому варианту карго-культа: неважно, кто мы, важно, чтобы пайку давали вовремя и чтобы был дешевый газ. Это очень облегчает работу советизма в сильной форме.

КБ: Я сейчас подумал, что Межигорье – это тоже такой карго-культ. Человеку когда-то объяснили, что если иметь все свое, то будет счастье. И поэтому у Януковича было все свое.

ВФ: Все свое, плюс в больших количествах. Вы, наверное, не были на выставке в Национальной галерее. Там два куратора собрали все экспонаты по категориям. Зал Воды и Времени: картины-марины и куча золотых часов напольных. С остроумными подписями: почему диктатор должен чувствовать себя властителем вечности (воды) и времени (часов). Зал камня, где множество…

КБ: Нет, в Межигорье главное – это живность. Самый карго-культ – это живность. У него куры были?

ВФ: Не знаю. Индюки были.

КБ: Я думаю, что свое яичко каждое утро у него было…

Помню, я должен был реконструировать одно здание в Москве. Хотел сделать из него жилой кондоминиум. Попросил инженера-строителя посмотреть, а что там можно сделать с вентиляцией. Он посмотрел и спрашивает: «Вы хотите, чтобы здесь люди жили?» «Да». «Но тут нет балконов». «Ну нет, а зачем? Это же не Венеция, это Россия, Москва». «Нет, подождите, как же без балконов жить». Я говорю: «Поймите, это хорошее место, тут будут дорогие квартиры, будут жить состоятельные люди, зачем им балконы». «Нет, Каха Автандилович, у вас не получится. А где они будут хранить картошку?» «Какую картошку?» «Какую-какую, ну картошку, вот картошку, как они без картошки-то. Это ж картошка своя, дешевле. Два мешка картошки – если балкона нет, то в комнате держать, что ли?»