– Давайте вернемся к главному вопросу. Любовь генерала к военным и его неприязнь к полиции – это не просто фактор определенной политической культуры. Гражданская война, которая длилась несколько десятилетий, явно имеет к этому какое-то отношение. Вернемся к азам. Почему разразилась эта война?

– Во всей Латинской Америке партизанское движение ставило своей целью изменить сложившийся расклад, согласно которому два процента населения владеют 85 процентами земли, при том, что большая часть – крестьяне – живет от земли, но ею не владеет. Это чрезвычайно несправедливое положение вещей. В Гватемале на одном полюсе очень, очень богатые люди, а на другом – огромное число крайне бедных людей. Дискриминация лютая. Более половины населения, около 60 процентов, практически не имеет доступа к образованию, здравоохранению и не имеет своего представительства в органах власти.

– До сих пор?

– Да, до сих пор. Удел «индихенос» – нищета. Вся провинция нищая. Вся провинция безграмотна. Среди новорожденных высокая смертность. Эта ситуация, вкупе с авторитарным правлением экономической, военной и политической элиты, породила и жуткие политические репрессии, и партизанское движение, защищающее бедных и нападающее на истеблишмент. Партизаны не одержали победы в войне…

– Но у них были основания взяться за оружие…

– Да, у них были для этого все основания. На самом деле все эти основания сохранились. Единственное, что изменилось, это обретенное понимание того, что нельзя одержать победу в партизанской войне. Можно только причинить ущерб другим и себе. Ни о каком экономическом развитии не могло идти и речи. Именно это понимание, в том числе среди военной элиты, в конце концов, привело к прекращению войны и подписанию мирных соглашений.

– На протяжении десятилетий военные твердили, что могут победить в войне. Почему они не смогли одержать победу? Допустили какие-то ошибки?

– Гористая местность, демография и жизненный уклад здесь таковы, что военные не могли победить. Всегда найдутся «карманы», которые невозможно контролировать. Однако еще важней другой фактор. В ситуации, когда все бразды правления, все привилегии находятся в руках нескольких очень зажиточных семей, не было ни малейшей возможности модернизировать экономику. Даже военные понимали, что это необходимо. Требовалось расширить проект, а это невозможно при диктаторском режиме. Такое же положение наблюдается во всей Латинской Америке. Вот почему в Латинской Америке больше нет военных диктаторов. Невозможно совместить диктатуру с экономическим развитием.

– С психологической точки зрения трудно понять, как военные могли сесть за один стол переговоров со своими бывшими врагами, которых они ненавидели лютой ненавистью. Как это произошло?

– Тут была своя специфика. В основе всего поведения военных лежала сильная идеологическая мотивация – это был антикоммунизм. А после 1989 года стало ясно, что у коммунизма нет никаких перспектив. Автоматически их не осталось и у антикоммунизма. Хотите верьте, хотите нет, но идеологический проект сошел на нет. Военным нужен враг, они от этого кормятся, но раз коммунистов больше нет, то и врага они потеряли. Их идеология рухнула.

А вообще-то, военные из противостоящих группировок вполне могут сесть за стол переговоров, потому что у них более или менее одинаковый опыт. Если бывшие французские и немецкие генералы смогли сесть за стол переговоров…

– Положим, те генералы принадлежали к одной и той же культуре – в фолкнеровской «Притче» это замечательно передано. Но чтобы представители высшего класса вступили в переговоры с партизанами из низшего класса…

– Некоторые предводители партизан также принадлежали к высшему классу. Это можно сказать даже о Фиделе Кастро и, уж конечно, о Родриго Астуриасе. Так что этого барьера на самом деле не существовало. Но правда и в том, что никаких переговоров между военными или правительственными чиновниками – выходцами из богатых семей – и коренным населением действительно не было. Так или иначе мирное соглашение – это выражение дальновидности общества в развивающейся стране, которая постепенно переходит от диктатуры к демократии…

– Традиционно, особенно в годы гражданской войны, военные в Гватемале были всё. А что за роль у них сейчас? Каковы их амбиции?

– Я бы сказал, что своего политического плана в данный момент у них нет. Долгое время у них был такой план, но теперь они его не имеют. Не видно также тенденции политизации военных. С другой стороны, они защищают свои привилегии. Даже несмотря на то, что армия сокращена на 20 процентов, ее бюджет не претерпел изменений, и у них остаются привилегии в области пенсионного обеспечения и семейных пособий. Военный в этой стране – это гордый и иногда даже богатый человек.

А еще то ли по привычке, то ли по инерции армия занимается всем, чем угодно. Организует футбольные матчи, распределяет удобрения среди крестьян… Она продолжает вести себя патерналистски. Это не их дело. В стране должны действовать нормальные гражданские институты… И должна развиваться экономика. Знаете, какой фактор сейчас стал более важным, чем кофе, сахар и туризм, вместе взятые? Эмигранты, присылающие деньги для своих семей из США. Кофейная промышленность переживает кризис. Сахарная промышленность страдает от перепроизводства. Туристический бизнес непривлекателен из-за атмосферы насилия, что царит в стране. Кто поедет в страну, из которой можно не вернуться живым? Прошлым летом бывшие патрулерос взбунтовались, требуя заплатить им за службу в период гражданской войны. И чтобы надавить на правительство, захватили в заложники иностранных туристов. В результате многие страны рекомендовали своим гражданам воздержаться от поездок в этот район. Конечно, для Гватемалы это катастрофа.

– Ну и чего в этих условиях может добиться Миссия ООН в Гватемале? Вы довольны своей ролью?

– Мы имеем определенное влияние и можем споспешествовать переменам. Мы не совершим революции или какого-то серьезного прорыва, но можем предотвратить худший вариант развития событий. Мы можем понемногу менять ситуацию к лучшему, поэтому наше присутствие здесь пока необходимо. Но мы не будем главным мотором перемен в Гватемале. Таким образом, мы одновременно довольны своим присутствием в этой стране и огорчены тем, что путь к миру и нормальной жизни оказывается совсем не гладким.

– Давайте расширим тему. Гватемала далеко от моей страны, Югославия гораздо ближе. Вы были в Косове. Знаете, в моей стране многие люди считают, что единственный результат международной политики в Косове заключается в том, что изгнали сербов. Албанский национализм торжествует, и создание албанского государства – это всего лишь вопрос времени. Зачем ООН вмешивается в конфликты? Чего она пытается достичь?

– В начале гражданской войны в Косове там фактически существовал апартеид. А идеология ООН заключалась в том, чтобы построить в этом крае многонациональное общество, в котором могли бы мирно сосуществовать разные культуры и этнические группы. В то время албанцы были угнетаемым большинством, которое было вынуждено подчиняться правящим сербам, составлявшим 7–8 процентов населения. Интервенция НАТО по мандату ООН исправила эту ситуацию. Но ООН не удалось помешать одержавшим победу албанцам подмять под себя сербское меньшинство. Албанцами двигала месть. Успех возможен лишь в том случае, если ООН удастся совместно с ЕС создать органы власти и охраны правопорядка, которые смогут обеспечить взаимное уважение представителей разных этнических групп, проживающих в этом крае.