В.К. Откуда же все это берется? На чем основаны такие подсчеты?

М.М. Вопрос резонный, а ответить на него можно так: берется «с потолка». Это не научный подход, совершенно бездоказательный. И если даже делаются ссылки на какие-то документы, то с грубейшим искажением.

Например, упомянутый Антонов-Овсеенко оценивает число заключенных следующим образом: «по данным Управления общего снабжения ГУЛАГа, на довольствии в местах заключения состояло без малого 16 миллионов – по числу пайкодач в первые послевоенные годы». Но создается впечатление, что он не видел этого документа и приводит его с чьих-то слов. Ведь если бы видел, то наверняка обратил бы внимание на запятую между цифрами 1 и 6, так как в действительности осенью 1945 года в лагерях и колониях ГУЛАГа содержалось не 16 миллионов, а 1,6 миллиона заключенных. В 10 раз меньше!

Данные о численности заключенных, спецпоселенцев, ссыльнопоселенцев, ссыльных и высланных имеются в документах ГУЛАГа, хранящихся в архивах. Здесь содержатся статистические сведения о «населении» ГУЛАГа по состоянию на 1 января каждого года. До нас много занимался исследованием этих сведений Виктор Николаевич Земсков, известный и уважаемый историк. Составленная им таблица численности заключенных по годам уже вошла в научный оборот.

В.К. Да, эту таблицу мы печатали. Вместе со статьей В.Н. Земскова. Однако люди, называющие себя «демократами», не перестают обвинять его в том, будто он приводит заниженные данные, что объясняется якобы фальшивым характером используемых документов. Вы можете это опровергнуть?

Ю.М. Давайте я поясню. Организация исправительно-трудовых лагерей и необходимость эффективного использования контингента буквально в течение шести месяцев привели к созданию центрального аппарата по руководству ИТЛ, поскольку подчинение их органам ОГПУ в регионах не давало возможности быстро и целеустремленно сосредотачивать рабочую силу из заключенных для решения поставленных правительством задач. А создание органа центрального управления (напомню, что с 25 апреля 1930 года им стал УЛАГ ОГПУ, преобразованный с 1 октября того же года в ГУЛАГ) потребовало и необходимой системы отчетности. Так что важнейшим элементом, обеспечивающим принятие управленческих решений, становится статистическая отчетность, разработанная по основным направлениям деятельности исправительно-трудовых лагерей (ИТЛ), а затем и колоний (ИТК), где содержались осужденные на срок до трех лет.

В.К. Какие обязательные данные она включала?

Ю.М. Прежде всего это отчетность о наличии, движении и составе заключенных, сведения о физическом профиле рабочей силы из их состава, о числе женщин, инвалидов и т.д., об использовании специалистов. Все это собирал учетно-распределительный отдел (с 1947 года – спецотдел 2-го управления ГУЛАГа).

Кроме того, был санитарный отдел. Он вел статистику заболеваемости, амбулаторной и стационарной. Учитывались число лиц по тем или иным заболеваниям, а также потери рабочего времени в результате освобождения по болезни, количество действующих медучреждений и их вместимость, число медработников. В санитарный отдел поступали и данные о смертности среди осужденных, в том числе вне лечебных учреждений, о ее причинах.

Отдельная отчетность была по линии охраны, оперативно-режимной работе, кадрам, культурно-воспитательной работе, производственно-хозяйственной деятельности. Так вот, если все названное иметь в виду, с абсолютной определенностью надо сделать вывод о невозможности фальсификации всей системы отчетности.

В.К. И в этом не может быть никаких сомнений?

Ю.М. Никаких! Ведь сведения, поступавшие в центральный аппарат ГУЛАГа, многократно дублировались различными управлениями и отделами, поскольку на их основании принимались кардинальные решения, выделялись средства и материальные ресурсы. Отчетность из ИТЛ и ИТК направлялась по нескольким адресам, а объем ее был так значителен, что ни о какой сознательной подделке не могло быть даже мысли. Представьте себе, схема отчетности по ГУЛАГу включала семь разделов (табелей), насчитывавших 85 форм, в которых имелось более двух с половиной тысяч показателей!

М.М. Это не только наш вывод, что возможность фальсификации в статистике ГУЛАГа должна быть категорически исключена. Так считают и тот же Виктор Земсков, и Александр Дугин – автор книги «Неизвестный ГУЛАГ», очень много сделавший для установления правды по этой теме, да и другие по-настоящему профессиональные историки, которые работают не в угоду политической или какой-либо еще конъюнктуре. Земсков справедливо замечает, что вопрос о подлоге можно было бы рассматривать, если бы речь шла об одном или нескольких разрозненных документах. Но нельзя же подделать находящийся в государственном хранении целый архивный фонд со многими тысячами единиц хранения, куда входит и огромный массив первичных материалов! А предположить, будто первичные материалы – фальшивые, можно лишь при допущении нелепой мысли, что каждый лагерь имел две канцелярии: одну – ведшую подлинное делопроизводство, а другую – неподлинное.

Тем не менее, все эти документы были подвергнуты тщательному источниковедческому анализу, и их подлинность установлена со 100-процентной гарантией. Данные первичных материалов в итоге совпадают со сводной статистической отчетностью ГУЛАГа и со сведениями, содержавшимися в докладных записках гулаговского руководства на имя Н.И. Ежова, Л.П. Берии, С.Н. Круглова, а также в их докладных на имя И.В. Сталина.

Ю.М. Можно добавить, что в материалах всесоюзных переписей населения 1937 и 1939 годов численность спецконтингента НКВД группы «В» (заключенные и трудопоселенцы) совпадают с данными, взятыми В.Н. Земсковым из статистической отчетности ГУЛАГа НКВД СССР, тюремного управления НКВД и Отдела трудовых поселений ГУЛАГа НКВД СССР.

М.М. После всего сказанного продолжение полемики с авторами типа А.В. Антонова-Овсеенко или некоей О.Г. Шатуновской, казалось бы, становится совершенно бессмысленным. И более чем странным можно назвать включение солженицынского «Архипелага ГУЛАГ» в школьные программы по истории. Свободная игра «цифрами жертв» продолжается в прежнем ключе…

Ю.М. Между тем имеющаяся информация позволяет со значительной степенью достоверности реконструировать реальное число поступавших в лагеря и колонии осужденных, а также их дальнейшую судьбу. Этот анализ может быть проведен как по всей системе в целом, так и по отдельным лагерям.

Вот вы говорили о «Дальстрое». Но данные, которые анализировал контр-адмирал А.Т. Штыров, как я понял, относятся не ко всему периоду существования этой организации. А я могу привести цифры за весь срок – с 1932 по 1954 год включительно. Итак, за это время в лагеря «Дальстроя» поступило 867 тысяч заключенных, из которых освобождено около 500 тысяч, умерло около 140 тысяч, бежало примерно 10 тысяч. На 1 января 1955 года оставалось 73 тысячи осужденных, остальные – в разные годы – были вывезены в другие лагеря и колонии.

В.К. Видите, кого-то по отбытии срока освобождали, а кто-то в заключении умирал. Однако, по вашим данным, в лагерях «Дальстроя» умерло 140 тысяч человек, а по другим – аж 10 миллионов. Такая выдуманная статистика, которой людей оглушают, призвана рисовать картину «лагерей смерти». Чтобы была полная аналогия с фашистскими концлагерями.