ГАСПАРЯН: То есть, иначе говоря, мы считаемся незаконным каким-то государственным формированием без законов.

ЙОФФЕ: Без законов.

ГАСПАРЯН: То есть, тот Уголовный кодекс, который действовал на территории Советской Федеративной Социалистической Республики и применялся в Латвии с 1940 года, он не действителен?

ЙОФФЕ: Да. Он нелегитимен. Тот правильный вопрос, который я ставил и перед Европейским судом, и перед национальным: а какой уголовный закон действовал 27 мая 1944 года на территории Малых Бат?

ГАСПАРЯН: Но если тогда не действовал советский закон, тут два варианта остается — либо действует законодательство Третьего рейха, либо действует тогда законодательство Латвийской Республики.

ЙОФФЕ: Они говорят, да, ни Латвия в 1944 году, ни СССР, ни нацистская Германия не ратифицировали конвенцию 1907 года о порядке введения сухопутных войск. Ну, не действовали эти договоры. Но мы к Кононову все равно должны применять эти конвенции. И не просто эти. А вот, Женевская конвенция 1949 года, которая не имеет обратной силы, там прямо в ней написано…

ГАСПАРЯН: А как можно применять к 1944 году документ, который принят в 1949-м?

ЙОФФЕ: Так вот, Большая палата Европейского суда это и сказала, в чем возмущение мое как юриста, когда люди сознательно разрешают предание закону обратной силы, конвенция запрещает европейская по правам человека, 15-я статья конвенции даже в военное время делает, вообще, это запрещено, применение закона. А если Европейский суд по правам человека говорит, а вот, в отношении победителей нужно это делать, потому что они сами военные преступники. Ну, как можно бороться на юридическом фронте в этой ситуации. Я вам еще раз говорю, мы столкнулись с политической линией на судебном фронте. Если говорят, по законам математики дважды два — четыре, ну, вы знаете об этом. А вам говорят, нет, теперь для вас будет пять, и для всех будет пять. Ну, как можно, когда есть каноны, фундамент международного уголовного законодательства, есть фундамент — Нюрнбергский трибунал. Они говорят, не надо нам это тут рассказывать сказки.

ГАСПАРЯН: Хорошо, я человек настырный, я задам еще один вопрос по этому поводу. Ладно, пускай они судят по латвийскому закону, хотя уже и государства такого не существовало и называлось оно иначе. А в том самом законе, наверное, была какая-то формулировка, что делать с изменниками родины. Если двойная оккупация, с советской властью понятно, но немцев они тоже называют оккупантами. Значит, сотрудничество с оккупантами — это что?

ЙОФФЕ: При борьбе с коммунизмом сотрудничество — это хорошее сотрудничество в теории сегодняшних латвийских властей. Правильно вы говорите, белое не может быть черным. Белое может быть черным тоже по тем законам, которые нам сегодня навязывают, по тем принципам. Что сказал Европейский суд? Европейский суд для обоснования виновности Кононова привел Кодекс Либера 1863 года, это гражданская война в Америке.

ГАСПАРЯН: А какое он отношение имеет к территории Советского Союза?

ЙОФФЕ: Это даже не международно признанный документ. Он привел Оксфордские правила, которые тоже не международно признанный документ, поправки Мартенса. Еще я вам могу назвать осуждение американских пехотинцев на Филиппинах, это после войны все было. Осуждение за действия, но это не военные, а воинские преступления. То есть, человек, который писал, писал, выдирал судебную практику и делал аналогию. Но если в Америке судили за какие-то воинские преступления, почему не осудить нам Кононова спустя 60 лет. Я именно и хочу объяснить, что процесс над Кононовым не правовой, а политический. С точки зрения права здесь все понятно — Кононову придали уголовному закону обратную силу, для того, чтобы обсудить, для того, чтобы доказать, что действия Красная армии на территории Прибалтики также являются военным преступлением. И вот, первая ласточка из этой области, я уже могу сказать, что в газете «Речь Посполита» 24 мая 2010 года, польская газета, доктор юридических наук, профессор Каминский из института юридических наук Польской академии наук сообщает: отлично, решение Европейского суда по делу Кононова предоставляет нам право судить не только нацистских преступников, но и советских солдат, и участников антигитлеровской коалиции. А в Катынском деле мы сейчас и представим это. Вот вам начало движения прецедентного дела Кононова против Латвии.

ГАСПАРЯН: Если я все правильно понимаю, то есть теперь поляки хотят начать судить тех самых людей, которые освобождали Польскую Республику в 1944 году.

ЙОФФЕ: Ну, потому что борьба с нацизмом этим решением признана преступлением. Мы неправильно воевали, понимаете.

ГАСПАРЯН: А как тогда надо воевать?

ЙОФФЕ: А вот они сказали, трибуналы должны быть, места лишения свободы, право на обжалование решения, право на, вы представляете, во время войны. Нас обвиняют этим решением.

ГАСПАРЯН: А как может партизанский отряд сформировать где-то места лишения свободы? Как себе это представляют те люди, которые это все написали?

ЙОФФЕ: Я не могу ответить за лиц, которые это написали.

ГАСПАРЯН: Но они в суде давали какие-то объяснения. Ведь это же несуразно.

ЙОФФЕ: Суд, Большая палата Европейского суда для нас установила сегодня новые правила ведения Второй мировой войны. Вы поймите.

ГАСПАРЯН: Хорошо, тогда, исходя из этой логики, коли вы уже про Польшу заговорили, тогда, исходя из того, что вы сказали сейчас, процитировав, значит, в этом случае следующий, кого надо судить, это людей, поднявших Варшавское восстание. Они разве построили для немцев места лишения свободы? Они приняли разве трибунал какой-то, который сказал, что это оккупанты?

ЙОФФЕ: Они так скажут, это не вооруженные силы воюющей стороны, это гражданское население — в Польше восстание.

ГАСПАРЯН: А партизаны — это кто?

ЙОФФЕ: Если говорить об этом самом, давайте таким образом. Я могу сказать аналогию, в этой ситуации можно говорить только в чем, в этой ситуации, что тогда надо судить англичан, американцев, которые во время войны разбомбили Дрезден, провели уничтожение невоенных объектов. Это можно говорить бесконечно. Но самое главное, о чем говорит доктор юридических наук, профессор, что решение, вердикт Европейского суда по делу Кононова распространяется на военные преступления, совершенные не только немцами, но и советскими солдатами, то есть членами антигитлеровской коалиции. Вот какие выводы, идущие из решения. Это же не моя трактовка. Это трактовка доктора юридических наук из Польши. Таких же докторов, которые находятся в Страсбургском суде, о которых я сказал, что они в результате этого решения должны утратить статус судей, потому что предавать закону обратную силу, то, что сделал Суд европейский вопреки приговору Нюрнбергского трибунала, человек не достоин быть судьей. Это решение не правовое. Поэтому вчера на слушаниях в Государственной Думе я и сказал о том, что надо в этой ситуации инициировать лишение этих судей судебной мантии в Европейском суде. Ну, как можно судить, предавать закону обратную силу, если конвенция запрещает, тебя туда для этого делегировали.