– Вы сказали, что ваше окончательное обустройство в Москве совпало с крахом одних течений и взлетом других…

– Да, к 1974-му исчерпалось, закончилось старое Демократическое движение. И закончилось оно во многом потому, что от него бежали тогдашние либералы – те, кто работал в институтах, в журналах, часто партийные, кто подписывал коллективные письма протеста… А тут ситуация, что подписал письмо – и милости просим вон из партии, а заодно с работы… Совсем другие наценки на личный поступок. Соответственно отслоилась бóльшая часть этой московской публики. Теперь говорят о «шестидесятниках», но это был, в общем-то, советский образованный класс. Солженицын нашел ему имя – «образованщина», адекватное, если его не понимать как ругательство. Вот она, образованщина, повернулась к нам спиной. Движение уже не могло остаться прежним.

Глеб Павловский с Михаилом Гефтером за неделю до ареста. Москва, 1982

© Из архива Глеба Павловского

Возникает новое, второе Движение, которое, собственно говоря, и является диссидентством. Оно не сразу, но очень быстро приняло это название, которое, конечно, было заимствовано из западной прессы. Я его не любил, но деваться некуда, ведь надо было дистанцироваться теперь и от «шестидесятников». Диссидент означало несогласный не только с властью, но и с лояльными ей силами. Вот в диссиденты я и попал.

Эпоха диссидентства была короткой, десятилетие с 1973-го до смерти Брежнева в 1982-м. «Поиски» пришли под занавес ее, тогда еще не понятый нами как финал. «Поиски» обдумывались и планировались в 1977-м, вышли в мае 1978 года, когда все уже шло под горку.

– Одновременно с судом над Юрием Орловым, который означал разгром Московской Хельсинкской группы.

– Да. Но Хельсинкская группа не мыслилась как единственная и ею не была. В Движении вообще никогда не было ставки на одну какую-то группу или одного лидера. Солженицына могли выслать на Запад, но не было и мысли, что можно выслать Сахарова. Тем более на Запад – по соображениям секретности. Главное, работала инерция двадцатилетней непрерывности Движения. Она создавалась не лидерами или организациями, а кадровой подпиткой снизу через самиздат. Как действовал «моральный карбюратор», подававший в Движение горючую смесь молодых кадров? Человека сажают, его друзей трясут по его «делу», и те начинают помогать арестованному. А тем самым мобилизуются в Движение. На место одного приходят двое-трое, потом арестованный откидывается по концу срока и опять включается в дело. Так ведь было и со мной.

1937 год в брежневской системе был невозможен, масштабные репрессии ее догмой были исключены – это все ясно понимали. Значит, будет действовать механизм мобилизации новичков. Поскольку я сам для себя был примером работы этого механизма, он мне казался естественным. Этот механизм работал с конца 60-х, и, несмотря на постепенно усиливающиеся репрессии, казалось, что это вечный двигатель. Только разрешение выезжать из СССР по израильской визе сломало эту механику, сбив мотивацию. Но, будучи внутри, я не видел, как полынья смерзается.

– Это очень интересно, потому что современный читатель (условно говоря, я сам), читая «Хронику текущих событий», ощущает по мере чтения, к концу 1970-х, кромешный ужас. Все, что он видит, – нарастающий вал арестов, отъездов, разгром всех проектов и инициатив. И вдруг возникают «Поиски». На что вы рассчитывали?

– Но вся «Хроника» с 1968 года была про вал обысков да арестов, и это мотивировало, а не расхолаживало. Парадокс в том, что все это вы читаете в «Хронике», которую сами получили от кого-то, далее размножили и распространяете. Из нее читатель узнавал, что в стране происходит нечто нечистое, чему не место в «передовом обществе». Самиздат и был основным сетевым механизмом мобилизации новичков в диссидентство. Но тут неизбежна – это и в большой политике бывает – иллюзия близости. Ведь изнутри тебе не видны края того поля, внутри которого сам действуешь. Для меня тогда все выглядело наоборот – шла интенсификация диссидентства. К середине 1970-х я уже сильно дистанцировался от моей первой московской среды вокруг Института философии. Владимир Соломонович Библер говорил мне несколько раз, что политика – прекрасная вещь, но это не логика. Это привело меня к тому, что я перестал ходить к нему на семинар. Батищев и Мамардашвили говорили примерно то же, я стал их избегать. Политически для меня это звучало как дискурс измены: полезли на рожон – выпутывайтесь как знаете.

Гефтер же, наоборот, шел в обратную сторону и этим был мне все ближе. Он ведь до разгрома Института истории и его сектора методологии был очень этаблированный человек. Он себе и позволял больше многих, будучи другом гуманитарных академиков, [бывшего главного редактора «Правды» и вице-президента АН СССР, члена Президиума АН СССР Алексея] Румянцева и других, позволял себе дерзить [заведующему Отделом науки и учебных заведений ЦК КПСС Сергею] Трапезникову, чего уже не смели другие. В то же время, еще в 1960-х, к нему ходил советоваться Григорий Соломонович [Померанц] перед выступлениями по политическим вопросам. Гефтер долго был фигурой «на грани легального», но теперь он радикализовался. Нас с ним сближали и реакции на тогдашние дела. В частности, он тоже недолюбливал столичную либеральную публику. К которой сам принадлежал. В либеральной среде была раздраженная реакция на публицистику Солженицына. И реакция Гефтера была совсем иной, нежели у, условно говоря, «новомирской» публики. Он сразу принял радикальный критицизм Солженицына. «Образованщина» и мною, и им была принята полностью. В порядке самокритики, так сказать. Он даже более, чем я, жестко относился к [Рою] Медведеву. В споре Сахарова с Солженицыным, при его личной близости к Сахарову, Гефтер все же был идейно на стороне второго. У нас был целый ряд очень близких реакций.

– Что, казалось бы, парадоксально в связи с вашей левой ориентированностью.

– Дело в том, что я был слишком радикален для того, чтобы меня всерьез заинтересовали социалисты. Они были скучны, как троцкисты. Я был, с моей точки зрения, радикальнее тех и других. Но это, я бы сказал, был философский экстремизм. Я не хотел ни строить в СССР социал-демократию, ни возвращаться к «ленинским основам». Я искал инструменты управления системой. Марксизм был для меня проектной технологией. И на пункте, что марксизм теперь обязан стать «постсолженицынским», а все прочие умеренные его варианты неинтересны, мы спелись с Гефтером полностью. Я и в самиздате эту тему проводил еще с Одессы, и в «Поисках».

– Когда вам стало понятно, что «Поиски» раздавят?

– Странно, конечно, но я об этом почти до конца не думал. К тому же мне казалось, что мы опережаем неповоротливую систему и выиграем на опережении. Надо понимать, что в «Поисках», да и в Движении я был довольно странной фигурой. Мне была интересна практика открытого альтернативного действия. Поэтому мне был ближе отчаянно радикальный Валерий Абрамкин. А социал-демократические статьи Петра Марковича Егидеса я по возможности саботировал, опираясь на литературный вкус Раисы Борисовны Лерт – социалистки «по Оскару Уйальду». Зато я организовывал движение материалов, впервые стал редактировать и вошел во вкус, и мне понравился сам процесс редактирования. Я и мыслил себя как практика, техника, если хотите. Мне нравилось перепечатывать, издавать… Ведь я одновременно еще работал в подпольной дизайнерской фирме в это же самое время. И они [в КГБ] так и не нашли, не отловили этот момент.