Виктор Кожемяко. Прежде всего, дорогие Юрий Николаевич и Михаил Юрьевич, скажу, как я вас разыскал. Сперва мне счастливо попалась интереснейшая книга Михаила Морукова «Правда ГУЛАГа из круга первого». Счастливо, потому что вышедшая в издательстве «Алгоритм» книга эта разлетелась почти мгновенно, так что мог бы я ее и не увидеть. А потом, когда смотрел на 5-м канале телевидения очередную передачу известного цикла «Суд времени», восхитило меня краткое, но весьма впечатляющее выступление одного из приглашенных историков. Речь шла о первой пятилетке, о ее стройках, и Сванидзе, как обычно, бросил «фирменную» свою реплику: «Это все построили лагерники!» (Ранее, в передаче о стахановском движении, в которой мне довелось участвовать, он то же самое повторил не раз). И вдруг поднявшийся с места историк, незнакомый мне, спокойно парировал: «Один процент». «Что один процент?» – переспросили его. «Лагерники построили от всего созданного за первую пятилетку». А далее очень убедительно, со знанием дела это раскрыл.

Обратил я тогда внимание на фамилию – Моруков и сразу вспомнил, что у автора книги о ГУЛАГе, которая мне очень понравилась, такая же фамилия. Оказалось, там сын, а это – отец, и оба историки, оба разрабатывают одну тему, столь злободневную ныне, – ГУЛАГ. Вот и захотелось непременно свести вас с читателями «Правды». Чтобы узнали они то, чего не знают о ГУЛАГе. У меня самого, как и у наших читателей, много есть вопросов на эту тему. С чего начнем?

Юрий Моруков. С исходного. Ведь ГУЛАГ трактуется, причем теперь уже традиционно, как некое бесчеловечное изобретение злодеев-большевиков. Но дело в том, что уголовно-исполнительная система, частью которой на определенном историческом этапе являлся ГУЛАГ, существовала, существует и, наверное, будет существовать всегда. Во всяком случае, в обозримом будущем. И везде. То есть везде осужденные использовались в качестве рабочей силы.

В России первое упоминание об использовании труда осужденных относится к 1605 году. И затем это продолжалось на протяжении столетий – для ускорения экономического и военно-стратегического развития страны. Особенно усилилось во времена правления Петра I, который ввел каторжные работы. Петербург, Азов, значительная часть других крепостей строились во многом трудом каторжников.

Надо заметить, что в силу ряда исторических обстоятельств, начиная с татаро-монгольского нашествия, отбросившего нас на несколько веков назад, Россия не раз вынуждена была догонять окружающий мир. Действуя в чрезвычайных условиях, до предела напрягая все возможности и ресурсы. Такой, конечно, была и деятельность Петра.

В.К. Принудительный труд правонарушителей государством как-то регламентировался?

Михаил Моруков. Да. При Петре, когда в стране широко развертывалось городское, крепостное и вообще военное строительство, происходит выделение каторжных работ как особой формы принудительного труда. На эти работы осуждаются люди за особо тяжкие преступления.

Следует, однако, помнить, что основная масса населения дореформенной России также являлась объектом внеэкономического принуждения со стороны государства и его «доверенных агентов», то есть дворянства как господствующего класса. В этих условиях дворянство обладало широкими возможностями в использовании принудительного труда и как наказания. Тем не менее только за вторую половину XVIII века было издано около 100 законодательных актов, регламентировавших содержание и условия труда осужденных, что свидетельствовало о важности для государства такого рода деятельности.

Замечу, что специфической функцией каторжного труда, обусловленной исключительно государственным характером применявшегося принуждения, стала колонизация окраинных и слабозаселенных районов страны. В качестве примера можно сослаться на историю Нерчинской каторги, которая и появилась в 1760 году, в разгар разорительной Семилетней войны, чтобы усилить разработку тамошних серебряных рудников для восполнения военных расходов. Тогда было принято обстоятельно разработанное решение обеспечить заводы в Нерчинском уезде рабочими и «базой снабжения» именно за счет каторжных и ссыльных, то есть за счет принудительного труда.

Ю.М. В XIX веке император Александр II по реформе 1879 года вводит обязательный труд не только для каторжников, а для всех заключенных. И вот, скажем, великая Транссибирская железнодорожная магистраль в значительной мере ведь руками заключенных была построена. А еще раньше на юге Украины строились железные дороги так называемыми трудовыми ротами – из числа осужденных военнослужащих. Примеры подобные можно продолжать…

Виктор Кожемяко. Мы углубились в далекую историю, а хотелось бы подойти непосредственно к главному для нашего разговора – к ГУЛАГу. Когда появилось само это название?

Михаил Моруков. В 1930 году. Сначала, 25 апреля, было создано Управление лагерями ОГПУ, а с 1 ноября того же года был введен новый штат, и теперь это стало уже Главное управление исправительно-трудовых лагерей – сокращенно ГУЛАГ. Если же говорить о сути, то это было одно из хозяйственных подразделений ОГПУ, а затем НКВД, основной функцией которых являлось ведение производственной деятельности в различных отраслях народного хозяйства. С привлечением как вольнонаемной рабочей силы, так и труда заключенных.

В.К. Но заключенных, конечно, в первую очередь?

М.М. Разумеется. Обратите внимание при этом, что ГУЛАГ возник не по какому-то злому умыслу и вовсе не одновременно с Советской властью. После Октябрьской революции он имел свою предысторию, стал результатом определенных (и немалых!) организационных поисков.

Юрий Моруков. В принципе, получив разрушенную страну, большевики просто обязаны были максимально использовать все ресурсы. Существовавшая, может быть, у кого-то надежда, что люди в изменившихся социальных условиях перестанут хулиганить и воровать, совершать другие преступления, не оправдалась. Заключенных много, и на них тратятся огромные средства. Представьте, в 1928 – 1929 годах затраты на содержание осужденных оказались сопоставимыми с затратами на выполнение плана ГОЭЛРО!

М.М. Да, 120 миллионов рублей в год тратилось на создание всех электростанций и 108 миллионов – на содержание заключенных…

Ю.М. Могло ли государство и дальше позволять подобную роскошь? Естественной стала идея: организовать дело так, чтобы заключенные работали, обеспечивая себя.

В.К. А что, до конца 20-х годов они не работали?

Ю.М. До 1928 года практически нет. Были, конечно, какие-то кустарные мастерские, но они погоды не делали. Безработица существовала в стране, и в таких условиях труд заключенных негде было использовать.

М.М. Нам придется опять заглянуть в более дальнюю историю, чтобы всем стало ясно: проблема эта – использование труда заключенных – вовсе не была какой-то сугубо советской. Еще при Александре II заключенные были разбиты на две категории: ссыльно-каторжные, которые работали в тех районах, куда их ссылали, и основная масса сидящих по тюрьмам. Но, в силу исторического развития, тюрьмы расположены, как правило, в центральных районах страны, хозяйство вокруг развито, безработица большая. В этих условиях любая попытка конкурировать заключенным со свободным трудом вызывала бы общественное недовольство. Поскольку это означает, что заключенные лишают хлеба тех, кто честно живет и работает.