И в жизни – повторение тех же самых процессов. Я решил сходить в кино. Сейчас повсюду мультизалы: кинотеатр с разными залами. Я сидел час, ждал свой фильм и смотрел публику. Людей было много. Все одинаково одеты! Женщины все одинаково накрашены. Волосы одинаково убраны. У молодых – одно, у тех, кто постарше – другое, но тоже одно. Удручающая картина!

– Глобализация, унификация личности.

– Именно. Какая там индивидуальность! Под лозунгом индивидуальности все одинаковы! Реклама предлагает сверхиндивидуальную причёску. А ты смотришь – тысяча человек, и все одинаково причёсаны. Представляете, какой уровень идеологизации общества произошёл? Это не карикатура, не гротеск, а реальная жизнь. Это касается всего. И это уже не вопрос журналистики. Журналист, живущий в такой среде, не может быть свободным.

– При свободе слова – нечего сказать.

– Да, нечего сказать, кроме того, что говорят все, что говорят власти. Ты должен попросту иметь определённую систему технических приёмов и ей следовать. Например, идёт война. Конечно, надо об этом сообщить. И можно кричать об этом быстро – один-два дня. А потом эту информацию убрать из эфира. Вот такие технические приёмы.

Война. Умирают люди. Я должен показать кровь. Надо человека, который смотрит информацию, возбудить. Но когда дело доходит до объяснений и комментариев – что и как – убрать. Не надо ничего объяснять. Это совершенно новое: драматические ситуации даются без всякого объяснения – никто их не комментирует. Это приём: я тебя хочу взволновать, но потом закрываю тему, чтобы ты не видел, почему и отчего ты волновался, и почему люди умерли. Должны все всё забыть. Это небывалый приём.

Да и сам разговор о свободе слова требует нового мышления, анализа. Потому что эти слова потеряли всякое содержание. Мы используем словарь, который уже не существует. Что, у нас свобода слова? Какая свобода слова? Нет ни свободы, ни слова.

– Как у вас, так и у нас?

– Я бы сказал, что у вас сейчас немного получше. Потому что Россия находится под давлением, её атакуют. А в этих условиях власть позволяет даже больше сказать, потому что люди возбуждены. Раньше не было волнения, а было лишь желание имитировать Запад. А сейчас идёт атака на русских, и русский человек говорит: не понимаю, почему нас атакуют? Что мы сделали плохого? Это поднимает уровень критики.

Ваше телевидение было очень скучным ещё несколько лет назад. Когда Россия европеизировалась, ваше телевидение было очень низкого уровня: с девяностых по двухтысячные просто имитировали Запад. А сейчас стало более живым. Начинаются дискуссии. А это положительный фактор. Войну показывают намного объективнее, чем в других странах. Ваши каналы единственные давали более-менее объективную информацию. Они посылали специальных корреспондентов, и те давали фактуру. Когда начались санкции против России, я видел, что со стороны вашей власти не было никакого стремления скрывать трудности. Это тоже положительный момент. Можно было повести себя так, словно ничего не происходит. Я думал, что так и будет. Мол, санкции? Они на нас не влияют. Мы сильнее.

Видимо, Путин дал указание объяснить, что санкции будут влиять. И решил, что лучше, если люди будут знать, что санкции дадут себя знать. Лучше, если люди будут понимать, что противоречия в обществе обострятся. Это давало определённый толчок свободе выражения. И журналисты почувствовали, что от них не требуется лишь повторение одной версии – официальной, но требуется анализировать: посмотрите, изложите свою точку зрения.

Не скажу о всех каналах. Но многие стали заметно интереснее. Я не утверждаю, что у вас нет пропаганды. Она есть, но и другие точки зрения не отвергаются.

И вот ещё в чём разница между западной журналистикой и российской: когда у вас есть пропаганда, она видна. А когда на Западе есть пропаганда, она не видна. Ваши журналисты и ваши руководители пока не умеют копировать Запад в этой части: сделать пропаганду незаметной. Западные журналисты могут пропаганду подать как естественную информацию, правдивую и искреннюю. В этом вам можно поучиться.

Газета «Завтра», сентябрь 2015 года

Решить или не решить?

– Господин Кьеза, насколько сложна и опасна в Европе ситуация с беженцами и можно ли её решить? Проблема беженцев в большей степени экономическая, криминальная? Какая?

– Криминальная проблема беженцев – очень маргинальная вещь, во всяком случае, в Италии, да и во Франции тоже. Что значит, криминальная ситуация? Большинство людей, например, в Италии, которые сидят в тюрьме, это да, мигранты. Но они там оказались потому, что у них нет работы, они не знают, чем заняться. У них нет культуры общения, взаимодействия в этом обществе. Они встречаются с цивилизацией, которая чужда им, в ней трудно адаптироваться. Не враждебная, а просто незнакомая. И возникает непростая социальная ситуация.

Но итальянцев, которые совершают преступления в отношении итальянцев, грабят, убивают, достаточно. Статистика не подтверждает, что большинство преступлений совершается мигрантами, или что среди них более высокий уровень преступности. Да, в тюрьме их – большинство. Но надо посмотреть, почему так. Это социально-культурная проблема.

А реакция такая на мигрантов потому, что население Италии – 60 миллионов человек, не привыкли к чужим вокруг, в таком массовом порядке, в таком количестве. Ещё 50 лет назад в Италии практически не было мигрантов из Африки. Тогда мигрантами были итальянцы, которые перемещались за рубеж или внутри страны: с юга на север. И до определённого периода, пока проходила адаптация, итальянцы севера не воспринимали южан. Были даже объявления о сдаче квартир: «только северным итальянцам». Тот же феномен, что сейчас в отношении африканцев.

– В Италии – внутренний расизм, если не сдавали квартиры уроженцам иных областей?

– Внутренний расизм был сильный. И до сих пор существует мнение, что южане иные, чем северные.

Нужна адаптация. Она длительна – десять лет пройдёт, пока человек встроится в эту социальную среду. А нынешним мигрантам адаптироваться намного сложнее, чем в прежние времена итальянцам, у которых был и общий язык, и культура, и религия, только обычаи разные. Так что со временем адаптация происходит, это не проблема.

Но ситуация осложняется, когда поток беженцев становится таким большим. Не организована система их приёма. Мы не знаем, где их разместить, хотя