В отношении тех высказываний и мнений, о которых вы сейчас сказали. Вы знаете, я во многом не могу согласиться с этим, просто не могу. Первое: я был в ЦК партии секретарем, когда произошел обвал мировых рынков, цен на нефть. Я довожу до вашего сведения, что в нашей экономике (в формировании экономики, в формировании бюджета) это все играло очень и очень маленькую роль. Середина 1980-х – это не сегодня, когда 50–60% национального бюджета или там валового внутреннего продукта формируется за счет того, что продаются нефть и газ. Не было тогда этого! А на что сильно повлияло? Был и есть баланс валюты: расходы, доходы. Мы же покупали зерно для скота, мы покупали станки и технологии. Вот по этому сразу, как говорят, и ударило. Мы не смогли покупать оборудование. А с точки зрения формирования внутреннего бюджета?.. Ну я бы не сказал, что мы очень сильно пострадали от этого.

Вернемся к началу декабря 1990-го, к вашей встрече с Горбачевым…

Теперь что дальше происходит… Я ведь не пугал его, я и сам был не просто напуган, но находился в каком-то тяжелейшем положении. С начала 1990 года, с самых первых его дней, я практически весь год не сходил с трибуны: то в Верховном Совете, то где-то еще я везде и постоянно говорил. В это время, в 1990 году, экономика рассыпалась как карточный домик, а мы бессильны были что-то делать. Я пытался всяческими путями как-то свести концы с концами – как жить в 1991 году. А мне говорят: ты все старыми мерками меряешь. Я-то прекрасно понимал, что страна разрушается…

Слушайте, вот вы говорите, Россия, которая летом 1990 года объявила о суверенитете[77]. В ноябре мы сидели у Горбачева: я, Ельцин, Силаев. Ельцин говорит: «Значит, так. Мы налоги перечислять центру не будем, налоги только одноканальные. Мы получим деньги, а вам дадим столько, сколько надо для армии, для культуры». Я ему задаю вопрос: «Борис Николаевич…» (А я его хорошо знал, мы жили вместе на Урале.) Я говорю: «Вот вы сейчас встали во главе России. В России 15 автономных республик, как в Советском Союзе 15 союзных. А как вы будете поступать в отношении республик, как вы будете поступать в отношении областей? То же самое: они будут забирать все деньги, а потом вам отдавать какие-то копейки?» – «Ну этого мы не допустим». Я говорю: «Но почему же вы допускаете это в отношении Советского Союза? Почему вы не допускаете возможности, что у вас может произойти то же самое?»

Поэтому я должен сказать, что в первую очередь, конечно, Россия повлияла… Да, была Прибалтика – они шумели, они кричали. Но, понимаете, это была не та весовая категория.

Балтийские республики, какое решение и в какой форме по ним ни было бы принято, не смогли бы оказать критического влияния на развитие ситуации…

Нет, не смогли бы. А вот Россия, с тех пор как там во главе встал Ельцин, как они там провозгласили суверенитет, самостоятельность (от кого – черт его знает), – мы почувствовали, что началось разрушение. Слушайте, мы обращаемся к республикам… Я же все-таки занимался с Председателями Советов министров союзных республик – они по положению входили к нам в президиум (Совета министров СССР. – Д. Н.). Я говорю: «Почему вы не хотите того? Почему вы не делаете этого? Почему вы не готовите?» Они говорят: «А мы делать не будем». И все это, кстати сказать, в первую очередь позиция России. Если бы Российская Федерация повела себя правильно, без этих вот дерганий, то ничего не произошло бы. Никто не посмел бы: ни Украина, ни Казахстан, ни другие не посмели бы пойти на радикальные меры. Может, в политическом плане они бы и торговались… В конце концов те, кто был во главе России, и создали такую атмосферу, из-за которой мы в 1991 год вошли абсолютно неподготовленные. Я много раз Горбачеву говорил: «Давай будем собирать руководителей республик. Как жить страна будет в 1991 году? Ведь ни плана, ни бюджета – ничего нет». Но это дело, как говорят, прошлое…

Я думаю, что Ельцин… Я его очень хорошо знал. Он действительно нулевой экономист, он – строитель. Знаете, в чем он силен был? Хоть он и был строителем, но сильным он был не в созидании – он был очень сильным в разрушении. И он сам это использовал, и его использовали – в разрушении. Я вам рассказываю о 1990 годе. А 1991 год? Ну вы сами знаете, что там процесс был совсем неуправляемым…

Подводя итог, я скажу так: страну к этому вели, вели настойчиво, четко, вели к тому, чтобы произошло то, что произошло. Все развалить, создать невыносимые условия в стране, а потом сказать: «Это плохая страна, это империя зла. Давайте мы ее разрушим». Так и сделали.

А как вы думаете, когда была пройдена та самая пресловутая критическая точка, когда всем, ну или по крайней мере тем, кто понимал, как была устроена большая страна – политически и экономически, стало понятно, что вероятность обвала и распада чрезвычайно высока и обратного пути уже не будет? С вашей точки зрения, когда это произошло? Когда Россия объявила о независимости – вы фактически только сейчас это признали. Или это произошло несколько раньше или позже? Так в какой момент, как вы это помните?

Я считал, что до 12 июня (1990 года. – Д. Н.) мы все-таки могли побороть эти сепаратистские тенденции в экономике. Я же все-таки в первую очередь за экономику отвечал. Что мы сможем перебороть, поставить все на свои места, может быть, с помощью каких-то новых методов управления и так далее. Но после 12 июня я увидел, что все пошло вразнос, и понял, что конец неизбежен. Но твердо ответить, четко, что это произошло, допустим, 20 октября… Я могу сказать так: осенью 1990 года, может быть, ближе к этому съезду, я полагаю, где-то в это время критическая точка в части сохранения Советского Союза была практически пройдена.

И, знаете, возвращаясь опять к декабрьскому разговору, когда я сказал, что ухожу… Я четко сказал, что я не могу согласиться… Он: «Ну ты как всегда, Фома неверующий, ты к этому делу очень осторожно подходишь». Я говорю: «Как же осторожно? Слушайте, это страна, это не бригада какая-то, это почти 300 миллионов человек». Потом говорю: «Михаил Сергеевич, вы знаете, сейчас сложился политический треугольник – Горбачев, Ельцин и Рыжков. Хорошо или плохо, мы спорим. Но сейчас из него выбивают меня». А я действительно в последние месяцы, во второй половине 1990 года, понял, на что нацелен главный удар – выбить меня из колеи, чтобы я ушел с этого поста. Я говорю Горбачеву: «И что же, выбьют меня – вы остаетесь один на один с Ельциным. Вы не боитесь, что он вас скушает, что он в конце концов пойдет на все, чтобы только взять власть? И он вас выгонит». – «Ты преувеличиваешь, я этого не позволю».

Вы знаете, 25 декабря я работал последний день, а 26-го ночью меня увезли в больницу. Ровно через год, день в день, 25 декабря Горбачев отрекся от власти[78].