И все это, конечно, создало совершенно новую ситуацию. После этого Ельцин дал соответствующее указание всем (не знаю, признаются они в этом или нет) – и Шахраю, и Станкевичу, всем. Та схема Союзного договора, которая предполагала сохранение центра силы и Горбачева в качестве президента с номинальными правами, была в тот момент уничтожена – никакого Союзного центра. В общем, был взят откровенный курс на изгнание Горбачева. А изгнать его, как внушили Ельцину советники, можно было только через разрушение СССР. Вот с этого периода, с ноября, Ельциным был взят откровенный курс на полный демонтаж СССР как Союзного государства. Вот эти политико-психологические факторы сыграли здесь ключевую роль.

И что же получается? Не экономика, не политика, не новый Союзный договор, а неснесенная, непрощенная обида порушили большую страну…

Кстати, по поводу Союзного договора. Вы знаете, я ведь по своему образованию юрист, я оканчивал юридический факультет МГУ и еще в студенческие годы очень увлекался теорией государства и права. И когда я стал первым заместителем (Председателя Верховного Совета РСФСР в 1990 г. – Д. Н.), первой моей акцией во взаимодействии с Союзными властями было обсуждение нового проекта Союзного договора. У меня сразу возникли мысли: что значит новый Союзный договор? Это означает отрицание действующей Конституции СССР? Так и восприняли союзные республики и все другие политические силы Союзный договор.

Коротко говоря, я хочу сказать, что идея нового Союзного договора была суперпровокационной. Я не знаю, кто подсказал эту идею Горбачеву, но она была провокационной с начала и до конца, она в значительной степени и взорвала Советский Союз.

Но в апреле 1991 года, когда всерьез начала обсуждаться идея нового Союзного договора (по крайней мере многие к этому склоняются), у Горбачева просто не было выбора. Тогда ситуация зашла уже слишком далеко, что откровенно выразилось в целой цепочке событий – в Грузии, Прибалтике, много еще где…

Не согласен. Вообще, что это значит, откуда взялась сама идея, с какой стати? Действует Конституционная комиссия. Пожалуйста, вносите изменения в действующую Конституцию… Из нафталина вытащили какой-то проект Союзного договора, который уже давно перестал существовать, будучи инкорпорированным в четыре Конституции.

И вот эта идея якобы нового Союзного договора стала подменять необходимость изменения Конституции СССР: ага, теперь можно не считаться с Конституцией, мы будем бороться за новый Союзный договор. Эта провокационная, политико-провокационная идея, конечно, во многом способствовала тому, что произошло. И конечно, первый удар по «каркасу СССР» был нанесен еще в 1988 году в результате инертной позиции союзных органов власти в отношении событий вокруг Нагорного Карабаха. При бездействии Союзных властей аналогичные события стали происходить в Грузии, Средней Азии, Прибалтике.

И в итоге центробежные силы в республиках привели-таки к 8 декабря, к Вискулям, к Беловежскому соглашению… Кстати, насколько я знаю, вы в этот момент были почему-то в Южной Корее.

Да, да, да.

Извините, конечно, за выражение, но какой леший вас туда занес в эти-то неспокойные дни?

А вот как было. Вы знаете, они (Ельцин, Бурбулис, Гайдар) не предупреждали меня о том, что готовится. Этого никто не знал, и я не догадывался. Хотя вот помню, зачастил ко мне Бурбулис (Г. Э. Бурбулис, Государственный секретарь РСФСР, один из авторов проекта Беловежских соглашений. – Д. Н.), и все на политические темы расспрашивал, изучал мои взгляды по теории государства. Он любил со мной свои какие-то идейки обсуждать, очевидно, рассчитывая…

…на лояльность?

Нет, не на лояльность. Он ожидал каких-то политических конструкций из нашей беседы. Сам-то он был очень неграмотный, плохо образованный человек.

Так вот я этого, откровенно говоря, не ждал. Конечно, что-то мне доводилось слышать, но я не мог предполагать, что Ельцин, соратник, с которым мы два года в очень тяжелых условиях выносили политические удары от Горбачева, имеет от меня тайны. И всякий раз, когда по нему наносились удары, мне приходилось за него вступаться, и с прессой объясняться, и какие-то неловкие вещи истолковывать по-иному. Я никак не ожидал, что у него от меня будут такие крупные политические тайны и он решится нечто такое делать без моего ведома. Не ожидал…

И вот вдруг в один прекрасный день он говорит мне: «Руслан Имранович, на вас выпала большая ответственная работа, вы основательно устали. Вот я помню, союзный парламент должен был отправить делегацию в Южную Корею, они там подтверждают приглашение, ждут вас. Почему бы вам не съездить и не рассказать о наших событиях? Да и отдохнете. Возьмите несколько депутатов и летите, если хотите, в Южную Корею». Я был тронут и ответил: «А почему бы и нет?» И полетел.

А тут такая сказка… Руслан Имранович, я знаю, что вы последовательный противник Беловежских соглашений, и активный противник. Одновременно вы не разделяете (и тут я с вами совершенно согласен) ту точку зрения, что развалу Советского Союза очень сильно помогали извне. Много есть апологетов и сторонников (и в цикле наших диалогов тоже) теорий коварных иноземных заговоров: заговор там, заговор сям… Мне-то кажется, что мы сами справились. Для них самих (тех, которые вовне) это было колоссальным сюрпризом.

Это точно, да.

Но я не об этом хотел спросить. На чем основано это ваше категорическое неприятие Беловежских соглашений? Мне-то кажется, что центробежные силы уже сделали свое дело, и в Вискулях лидеры трех республик (да, понятно, что вне всякого юридического поля) практически закрепили в общем документе то фактическое состояние дел, которое сложилось к тому моменту. Разве нет? Вы считаете иначе?

Нет, я все-таки считаю, что можно и нужно было сделать этот документ по-другому, ведь фактически это же был переворот, это был государственный переворот, с каким мы боролись в августе 1991-го. Втайне от органов высшей власти, от парламентов, втайне и от Горбачева обессилевшего, но тем не менее его как Президента СССР должны же были туда пригласить! И потом надо же было пригласить глав и других республик.

Назарбаев тогда очень обиделся, это да.

Обиделись все лидеры республик. И как можно было все это делать без Председателя Верховного Совета России? Перед всем миром надо же было это осуществить как-то по-другому. Я не приемлю такого рода закулисные политические маневры в духе Ельцина – заговоры, кого-то обмануть, какой-то неожиданный трюк выдать… Это же не футбольная игра, это большая политическая игра, где задействованы судьбы сотен миллионов людей, и с этим обстоятельством надо считаться. Кстати, моя первая ссора с Ельциным произошла из-за этих соглашений, хотя в силу обстоятельств мы на Верховном Совете были вынуждены их ратифицировать.

Все было проигнорировано, все было сделано предельно цинично, коварно, подло, заговорщицкими методами. Всеми своими действиями я показывал, что против такой политики. Это первое. Второе, почему я отвергал и до сих пор считаю издевательством над дипломатией и политикой совершенно бездарный и безграмотно принятый документ: если бы я был там, я хотя бы написал его грамотно – я знаю, как составлять такие документы. Посмотрите, недавно выступал Путин с серьезной идеей развития СНГ (Содружества Независимых Государств. – Д. Н.). Ведь тогда все можно было сделать, по-другому все это обозначить, чтобы эти документы были поэлегантнее. Всякий специалист, который разбирается в теории политики, в дипломатии, вам скажет, насколько это были бездарные, топорные документы, которые непонятно где начинаются и где кончаются… Потом, в Алма-Ате, пришлось спешно предпринимать какие-то дополнительные действия, вдогонку все доделывать. В общем, это был образец дипломатии и политики, как их не надо делать.