Он приходит в Нью-Йорк и сталкивается с ужасной картиной: просто разруха полная, всё разбито, в общественном транспорте не платят, в метро гадят, и вот он говорит, что это эффект разбитой форточки: когда люди видят, что форточка разбита, значит, можно делать все что угодно.

За что браться? Он говорит: мы просто сосредоточились. Например, весь город, вся моя армия чиновников и полицейских месяц занимается метро и безбилетниками. То есть за месяц были применены все возможные драконовские меры, чтобы люди не перепрыгивали через турникеты, покупали билет, и вот так постепенно, по одной, они эти «битые форточки» заменяли.

– Что посоветуете нашим читателям, не чиновникам, но людям, заинтересованным в улучшении Российского государства?

– Знаете, когда я ушел с госслужбы, пришел в бизнес-школу, ловил себя на мысли, что у многих наших слушателей-предпринимателей весьма своеобразные представления о чиновничестве. Я говорил им, что это неправильные представления. Так вот, чтобы они были правильными, надо ходить во власть.

Моя рекомендация молодым людям: если вы ответственный человек, перестаньте через улицу ругать власти, перейдите улицу и присоединитесь к власти, попробуйте, поймите изнутри, как это устроено, и увидите, где ошибка, где злоупотребление, где добрая воля, где заблуждение, где корыстный расчет и правонарушение.

Ваша ценность будет состоять в том, что вы со свежим взглядом, с опытом в других сферах придете и на самом деле сделаете одну вещь, которую взрослый человек должен время от времени делать, – навести порядок в своем доме.

Только свой дом нужно воспринимать не просто как квартиру, не как семью. Твой дом – это твой район, твой город, государство, в конце концов. Нужно отходить от патернализма, что кто-то во власти все для нас сделает, а мы будем его поругивать. Вот ты сам приди и попробуй. Получится – сделаешь большое дело, не получится – станешь философом.

Андрей Владимирович Шаронов рекомендует книги:

Фридрих Хайек. Пагубная самонадеянность.

Карл Поппер. Логика научного исследования.

Карл Поппер. Открытое общество и его враги.

Нассим Талеб. Черный лебедь.

Малкольм Гладуэлл. Переломный момент.

• C 1981 по 2000 год занимал различные должности в Центральном экономико-математическом институте и Институте экономики и прогнозирования научно-технического прогресса Российской академии наук.

• В 2000 году основал и возглавил Центр макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования.

• С 2006 года – заместитель министра экономического развития.

• С 2008 года – директор департамента экономики и финансов Аппарата Правительства РФ.

• С 2012 года – министр экономического развития России.

• С 2013 года – помощник Президента России по экономическим вопросам.

• Доктор экономических наук, член-корреспондент РАЕН, заслуженный экономист Российской Федерации.

– Уважаемый Андрей Рэмович, социологические опросы показывают удивительную двойственность: граждане России, с одной стороны, склонны очень высоко ценить государство как некую идею – «государство должно регулировать», «государство должно вмешаться» и так далее, а с другой стороны, столь же склонны не доверять чиновникам, из которых это государство состоит. Это очевидная проблема во взаимоотношениях власти и общества.

– Я думаю, что эти вещи почти не пересекаются. Поскольку то государство, к которому апеллируют в первом случае, не персонифицировано в чиновниках, о которых говорят во втором.

Для многих «государство» – это классическая модель патернализма; по разным оценкам, так мыслят 40–60 % населения. Патернализм – это такая искаженная модель, когда человек хочет от государства получить некую защиту, не давая ничего взамен. И в нашем весьма турбулентном мире такого рода запрос становится для многих последней инстанцией. Очень многие люди не верят в свои силы. Потому что их силы оказываются крайне недостаточны для того, чтобы выстроить карьеру, свое благосостояние.

Почему люди плохо относятся к чиновникам? Во-первых, потому что имеют личный негативный опыт общения с ними. Нулевая клиентоориентированность и все, что из этого вытекает: хамство, взятки, поборы, «вас здесь не стояло». На самом деле не все чиновники таковы, но люди делают выводы обо всех именно на их примере.

И второе – это система идеологем, распространяемых СМИ. Этот стереотип «плохих чиновников» имеет очень глубокие, прямо-таки архетипические корни. И если в первом случае государство – это архетип отца, то во втором случае государство, представленное чиновниками, – это враг, некая недружелюбная инстанция, с которой ты вынужден общаться, и при этом каждый раз сталкиваешься с большими или маленькими неприятностями.

Как это преодолеть? Надо делать людей государственной службы более эффективными, а чиновников, которые общаются с людьми, – клиентоориентированными. Многофункциональные центры – это очень важный шаг в этом плане. В них между чиновником и человеком появляется операционист, который жестко ориентирован на сервис. Его зарплата в хорошей ситуации зависит от клиентоориентированности. Как в визовых центрах при посольствах: вы общаетесь не с чиновником посольства, а с операционистом визового центра.

– Наши предприниматели часто говорят: «Не нужно, чтобы государство нам помогало, пусть только не мешает». Хотя во всех успешных трансформациях обществ в XX веке: в Японии в 1950-е, в Южной Корее в 1960-е, в Китае в 1980-е – роль государства была очень велика. Насколько, на ваш взгляд, активно оно должно проявлять себя в развитии общества?

– Изначально существует три представления о роли государства в жизни людей. Одно представление – государство как охранитель определенных устоев, в предельном случае это известный концепт ночного сторожа. Люди через определенные институты должны вырабатывать правила своей жизни, а государство – обеспечивать дееспособность этих механизмов, их применимость.

Вторая, противоположная концепция – государство как арбитр. Между гражданским обществом, то есть людьми, организованными в определенные структуры, и бизнес-сообществом всегда существует системное противоречие, системный конфликт, в котором государство выступает арбитром.

Третий взгляд предполагает, что роль государства находится где-то между этими двумя пунктами. Более того, существует тенденция приватизации государственных институтов, то есть использования их в интересах либо бизнес-корпораций, либо корпораций-структур, складывающихся в сфере гражданского общества.

– Чем должен быть мотивирован чиновник? В отличие от предпринимателя у чиновника гораздо меньше возможностей получить публичное признание его заслуг и достижений.