Оборотная сторона этих патерналистских настроений – Российское государство берет на себя гомерическое количество несвойственных ему функций, которые в принципе невозможно выполнить. Отсюда и ручное управление, и превращение госорганов в машины по выпуску огромного количества поручений. Поэтому мораль как раз состоит в том, что государство должно четко сказать: ребята, всё, вот тридцать одна функция, которой должно заниматься государство, и большего мы не делаем, и не ждите, и не звоните.

– А дальше, например, социальный взрыв, потому что люди не ремонтировали свое жилье, потому что они привыкли к этому патернализму, и это жилье у них через двадцать лет обвалилось, и они вышли на улицу стучать касками. Государство говорит: мы же вас предупреждали. Ну, предупреждали, а мы все равно стучим касками и требуем отставки правительства.

– Такой риск есть, но боязнь этого риска очень опасна. В этом, мне кажется, и проявляется качество государственного управления, качество политика, что ты умеешь говорить с людьми на непопулярные темы. Что ты не все время льешь елей. Есть такие ситуации, когда нужно сказать: обстучитесь касками, вот это я как государство не сделаю, потому что у меня нет на это средств. Точка. Не нравится – я уйду. Но я как ответственный человек на этом посту говорю вам «нет».

Политик во многом должен действовать как хороший врач. У вас есть конечная цель вылечить больного, и поэтому вы колете, режете его, пичкаете горькими лекарствами, а не гладите его по голове и даете конфеты. Во втором случае ему будет хорошо и приятно, но очень ограниченный промежуток времени, пока он не умрет. А в первом случае у вас есть шанс вылечить его, он выживет и оценит задним числом, что это было необходимо, все эти горькие лекарства.

На мой взгляд, главная сила политика всегда в умении делать непопулярные вещи. Принимать популярные решения может и дурак, а делать непопулярные вещи должен очень сильный, ответственный человек, и чем дольше ты откладываешь, тем больнее.

В этом смысле делать реформы в голодные времена больнее, но легче, чем в сытые. Потому что ты можешь честно вывернуть карман и сказать: ну, бейте меня, вешайте, у меня ничего действительно за душой нет.

– Нередко говорят, что структура не может менять сама себя, что любые реформы, осуществляемые чиновниками, всегда будут неэффективны. Что нужна некая опричнина с очень большими полномочиями, внешняя по отношению к госорганам, чтобы действительно эффективно их улучшать.

– Необязательно, эффективное улучшение может идти и изнутри государственных структур. Например, традиционная дискуссия Минфина и Минэкономразвития, где Минэкономики традиционно выступает таким «челленджером», выдвигающим амбициозные идеи, и Минфин, который консервативно все это охлаждает и приземляет. Такой внутренний диалог чрезвычайно полезен.

– Вы много лет работали в госструктурах, а сейчас возглавляете бизнес-школу, в которой в том числе активно учатся госслужащие. Как вы оцениваете новое поколение чиновников?

– В любые времена есть толковые и бестолковые чиновники, и сам по себе факт молодости не является индульгенцией от глупости. Опять же, молодость – это тоже не индульгенция от нечестности, и я бы не абсолютизировал и такого жесткого раздела не проводил. Но могу сказать, что эти люди выросли в другой среде, они привыкли к открытости мира и существенно менее подвержены какой-то одной государственной идеологии. Единственное, о чем я могу сожалеть, что в госорганах работают сравнительно мало людей, которые имеют опыт работы в обоих сегментах: и в коммерческом секторе, и в государственном. Это очень полезно, будучи чиновником, понимать логику мышления предпринимателей, и наоборот.

Вообще у нас принято ругать чиновников, но могу сказать, что подавляющее большинство людей в госорганах, с которыми мне приходилось общаться, – это образованные, квалифицированные и честные люди. В то же время и у многих чиновников очень превратное представление о бизнесменах, что это люди, которые спят и видят, как надуть государство, уйти от налогов.

– Это проблема, с которой мы столкнулись в «Национальной предпринимательской инициативе»: чиновники отчитываются о принятии закона, а предприниматели говорят, что до реальной практики этот закон не дошел и никак их жизнь не улучшил.

– Когда я работал в Минэкономики, мне казалось, что мы делали великие дела: реформирование электроэнергетики, изменение корпоративного управления, создание институтов развития, облегчение налогового администрирования, административные реформы. Придя в бизнес, я понял, что на самом деле даже самый красивый фундаментальный нормативный акт, закон, если он не завершен с точки зрения подзаконных актов и нормального правоприменения, контроля за этим правоприменением, для меня как для пользователя не имеет никакого значения. Например, у нас очень хорошее антимонопольное законодательство. Но наша конкурентная практика, уровень монополизации в стране далеко не так хороши, как законодательство.

Мы очень поднаторели и в хорошем, и в плохом смыслах в написании законов. Мы с упорством, достойным лучшего применения, продолжаем шлифовать тексты законов, вместо того чтобы оставить их в покое и попытаться даже не идеальные более качественно исполнять.

И второй момент: я вижу, что в мире значительная часть вопросов в принципе не решается в юридической, правовой плоскости. Она решается в этической плоскости. То есть вы не можете в законе прописать все мыслимые ограничения для чиновника, и мир этого не делает. Просто есть этические нормы, и если ты нарушил их, то этика тебя вытолкнет из поля.

Например, наши достаточно сложные законы о госзакупках, которыми я в числе прочего занимался в Минэкономразвития, серьезно ужесточили условия работы и личные риски для добросовестных правоприменителей и немножко усложнили жизнь недобросовестным. Вот это как раз пример того, что мы ищем в правовой плоскости решение вопросов, которые должны решаться в этической плоскости.

– Что посоветуете чиновнику среднего звена, который не принимает федеральных законов, но хочет улучшить наше государство?

– Если тебя не устраивает ситуация, попытайся поменять ее на своем уровне. Если не можешь поменять и не можешь с этим жить, уходи. Но обычно любой руководитель, за исключением клинических случаев, захочет иметь сотрудников наблюдательных, изобретательных, добросовестных. Если к руководителю приходит подчиненный и говорит: посмотрите, если то, что мы делаем, противоречит закону, либо неэффективно, либо через дорогу кто-то делает по-другому, а мы сидим в одном ботинке, то я должен быть полным идиотом или врагом, чтобы это не заметить.

Если человек чего-то хочет, то его заметят, то он все равно добьется хороших результатов, если не здесь, то на другом месте. Это точно, массу примеров я видел.

Есть интересная книга Малкольма Гладуэлла The Tipping Point. Она про то, как очень маленькие изменения приводят к гигантским результатам. Tipping Point – это точка переворота дословно, и там на большом количестве примеров показан такой скачок. Например, очень интересная иллюстрация ситуации с Джулиани, мэром Нью-Йорка.