— Кто-то из выступающих сказал, что Татьяна Доронина на 30 лет «законсервировала» театр. Как соблюсти баланс между развитием и сохранением традиции?

— Не «законсервировала», а сохранила, и в этом огромная заслуга Дорониной. В любой культуре должны быть нормативные, канонические театры, сберегающие традицию, именно они тот «нулевой меридиан», от которого идет отсчет новизны. Без нормы театр лишается своей воспитательной функции. Если Гамлет с самого начала — транссексуал, зрителю, особенно молодому, наплевать на его «быть или не быть». Разрушить нормативный театр можно, а восстановить очень трудно. «Ах, в МХАТе теперь читают стихи!» В ЦДЛ тоже читают. И в ЦДРИ читают, и в ОГИ читают… И что? Ради чтения стихов в присутствии десятка сочувствующих графоманов разрушить нормативный академический театр? Это же идиотизм со взломом!

— Какой выход вы видите для доронинского театра и для русского реалистического театра?

— По поводу всего реалистического театра надо говорить отдельно. А в случае с МХАТ имени Горького выход единственный: Татьяна Доронина должна стать хотя бы полномочным президентом театра, возглавляющим авторитетный художественный совет. Да и помощники ей нужны другие, понимающие свое место. А Боякову с Прилепиным лучше дать на кормление «Гоголь-центр».

— Вы положительно оценили предложение ввести худсоветы в государственных театрах.

— Художественные советы — это наш традиционный культурный институт. Лично мне в моей довольно долгой творческой жизни художественные советы очень помогли. Кстати, в Доронинском МХАТе худсовет был и серьезно влиял на ситуацию. Теперь его нет, а когда я в разговоре с Волковым поинтересовался, когда же заработает худсовет, он в лице переменился и ответил: никогда, здесь единоначалие…

— Однако я разговаривала с некоторыми режиссерами, и ни один эту идею не поддержал. Как вы думаете, будет ли она реализована?

— Не поддержали, так как за последние десятилетия худруков приучили считать себя диктаторами, а они всего лишь лидеры творческих коллективов. Но для реального лидерства нужен талант. Если таланта маловато, начинаются диктаторские замашки. Чужого мнения боятся, когда в своем не уверены. У президента Путина, к слову, есть около десятка советов, в одном из них — совете по культуре — я заседал 14 лет. И Владимир Владимирович не стеснялся советоваться с нами, смертными…

— Как вы относитесь к идее цензуры?

— Слово «цензура» в нашей традиции имеет одиозное значение. Я бы говорил о механизмах принуждения деятелей культуры к ответственности перед обществом.

— Нужна ли альтернативная концепция закона «О культуре» или достаточно существующей?

— Безусловно, нужна. Вариант, подготовленный командой Владимира Толстого, требует серьезной доработки, да и текст написан как-то не по-русски, хотя Толстой, вроде бы, журфак заканчивал…

— Сегодня некоторые выступающие сетовали на то, что мало отечественных качественных пьес, кто-то отметил, что очень мало детских пьес. Может ли это положение улучшить Совет по современной драматургии при Минкульте, который вы предложили создать?

— Крен в «новую драму» кончился тем, что современных русских пьес, способных удержаться в репертуаре, почти нет. Но моя идея создания такого Совета практической поддержки пока не нашла. Обходимся силами Национальной ассоциации драматургов (НАД), созданной при поддержке Минкультуры.

— Хочу вас поздравить с недавно прошедшим юбилеем. 12 ноября вам исполнилось шестьдесят пять лет. Не поделитесь творческими планами?

— Спасибо. Заканчиваю, точнее, оттачиваю новую пьесу. Называется — «В ожидании сердца». Мне кажется, современный российский театр тоже пребывает в ожидании сердца…

Беседовала Елена Сердечнова

Газета «Культура», декабрь 2019

— Юрий Михайлович, вы происходите из рабочей семьи, причем семьи, вполне технической: отец — электромонтер, мама — технолог. Почему и как вас, если можно так выразиться, «забросило» в литературу?

— Это особенность советского жизнеустройства, когда, по сути, каждый человек мог реализоваться так, как он хотел, было бы желание. Мне Бог дал литературные способности, а тогдашний уклад обеспечивал все возможности их развить и реализовать.

Кстати, при советской власти было нормой, когда многие, в том числе и очень известные в будущем, люди не продолжали семейную традицию, а «делали себя сами». Доцент-филолог — сын профессора-филолога, поверьте, это выглядело как-то неприлично. Когда я был молодым писателем, в нашей среде скептически относились к писательским детям, которые пошли в литературу вслед за «предками». Их иронично называли «сыписами» и «писдочками». И, кстати, на 90 % такой скептицизм оправдывался, потому что у этих ребят, как правило, настоящего таланта не было, а лишь — культурная среда, семейные связи и возможности. Почти никто из них ничего не добился в творчестве за редкими исключениями: Татьяна Бек, Михаил Тарковский… В других видах искусства та же история. Ну разве можно без слез смотреть на потуги Бондарчука-младшего?

Так что мое решение было абсолютно нормальным для того времени. Сейчас, к сожалению, эта традиция — идти своим путем — сильно подорвана, а государство сквозь пальцы смотрит на то, как по наследству передаются целые академические институты и театры. Ничем хорошим это не кончится.

— Вы начинали с поэзии. В 1976 году в «Московском комсомольце» была напечатана большая подборка ваших стихов, еще через несколько лет вышел ваш первый поэтический сборник. А потом поэта победил прозаик, почему?

— Я, действительно, начинал как поэт, и в Союз писателей вступил как поэт. Моя первая книга стихов «Время прибытия» вышла в 1980 году в «Молодой гвардии» с предисловием Владимира Соколова, замечательного поэта второй половины XX века, одного из лучших наших лириков. Затем я издал еще несколько поэтических книг, широко публиковался в журналах, был лауреатом нескольких премий и стал довольно заметной фигурой в своем поэтическом поколении. Все это подробно описано в эссе «Как я был поэтом».

Переход с поэзии на прозу — это в общем-то обычный для писателя путь. Становление автора, как правило, начинается с поэтического творчества. Размер и рифма на первых порах помогают начинающему «сбить» языковой материал в художественное высказывание. Обыкновенные стихи проще сочинить, нежели обыкновенную прозу. Но великие стихи пишутся труднее, чем великая проза. Почему? Не знаю… Если мы возьмем крупнейших прозаиков XIX–XX веков, то увидим, что почти все они, за редкими исключениями, начинали как поэты. Это и Пушкин, и Лермонтов, и Бунин, и Набоков, и Солоухин.

Прозаиков, которые не были бы поэтами, практически нет. Другое дело, что одни, начав как поэты, потом переходили на прозу и больше уже никогда не писали стихов. Это, скажем, Алексей Николаевич Толстой. Другие же, как, например, Алексей Константинович Толстой, всю жизнь параллельно писали и стихи, и прозу. Однажды на литературном обеде я поспорил с кем-то на эту тему, и мой оппонент привел аргумент, что, мол, не у всех так было, вот, например, Лев Толстой никогда не писал стихов. И так случилось, что рядом с нами выпивал литературовед, который занимался творчеством Толстого, он возразил: «Нет, Лев Николаевич Толстой писал стихи, только очень уж плохие». Так я и выиграл этот спор.