же деле это скрытое насилие, которое прикрывается умилительной формой. И подобное символическое насилие буквально вросло в русскую обиходную речь. Нам придется потом отказаться от множества слов и выражений, на первый взгляд безобидных, которые теперь замешаны на крови, как это сделали немцы после войны.

Это тоже закономерный процесс: если деградирует власть, народ обязан деградировать

– Современный русский разговорный язык вызывает у меня тяжёлые чувства. За последние 30 лет он семантически, словарно обеднел, наполнился междометиями, матом и уголовной лексикой. Власть заговорила почти по фене. А учитывая, что в этой пирамиде Ивана Грозного все излучение идёт сверху вниз, все чиновники также заговорили по фене. Народ тем более. Я вот слышал в Сети записи разговоров мобилизованных с роднёй; такого количества бытового мата в семьях не было ни в 1970-е, ни в 1980-е. Деградация происходит на ментальном уровне. Так что это тоже закономерный процесс: если деградирует власть, народ обязан деградировать.

Москва, 2022 год

– Я вынужден задать вам неприятный вопрос: коллективную или индивидуальную ответственность несут россияне, все мы – за войну?

Мы, русские, все выпьем горькую чашу. Каждый за спиной понесёт свой камень

– Я думаю, и то, и другое. Безусловно я, как русский, разделяю общую коллективную ответственность за развязанную войну. Но также я вынужден спрашивать лично и самого себя: чего я конкретно не сделал, чтобы этой войны не допустить? И так у каждого здравомыслящего человека, мне кажется. Эта вина будет нарастать, собственно, и после окончания войны, мы будем ее носить в себе. Мы, русские, все выпьем горькую чашу. Каждый за спиной понесёт свой камень. Какого веса и размера – это уже каждый будет определять сам. Но мы все виноваты, конечно. Не только Путин и его команда. Проблема в том, что, как и в сталинские годы, режим держался на том, что таких, как Сталин или Путин, миллионы. С таким же сознанием и такой же этикой и лексикой.

– Русская постсоветская литература должна была бы работать коллективным психологом, разбираться с тоталитарной травмой. Вместо этого она занялась самолюбованием – за редкими исключениями. В отличие от Украины, где освобождение, проработка советской травмы была в литературе генеральной, сквозной темой. Сергей Жадан, Оксана Забужко, Юрий Андрухович и многие другие. И поэтому у Украины в результате получилось стать свободной – то, что не удалось нам.

– Да. Потому что Украина – это Европа. Я, когда бывал там, всегда это чувствовал. У украинцев гораздо сильнее развито индивидуальное начало, чем у русских. Они более здравы. Мы живем фантазиями, в онейроиде. Русский словно растянут между воспоминаниями и надеждой. Он не живет настоящим, не чувствует его. У украинцев этого гораздо меньше, поэтому у них и получился Майдан, и они скинули эту власть совковую. Зажили настоящей жизнью. Отвоевали право выбора. За что они и сейчас воюют с восставшим zомби прошлого. Но что касается литературы – мне кажется, все-таки никогда и нигде романы не останавливали войн. Ясно, что литература не в силах этого сделать. Другое дело, вы сказали "преодоление травмы" – да, у украинцев это было более осознанно, чем у нас. Я думаю, что и в Белоруссии в итоге будет так же, как и в Украине. Когда я бывал в Минске, я тоже чувствовал, на чисто экзистенциальном уровне, что я среди европейцев. Нет ни традиции ордынской, ни диктата коллективизма.

Днепр, Украина, январь 2023

– Война приводит в том числе к онемению чувств – у всякого здравомыслящего человека. Невозможно, кажется, подобрать на русском слова, чтобы описать ужас и стыд. И нам, как мне кажется, придется учиться молчать. Привыкать к молчанию стыда. Перед Украиной. Сможем ли мы найти слова?

Каждый день появляются очень сильные стихи о войне. Разных авторов. О неприятии войны. Об антивойне

– Это важный вопрос. Молчание стыда – спасибо, Андрей, за точное определение. Я думаю, что после краха режима это коллективное молчание стыда неизбежно настигнет нас всех. Отольется ли это когда-нибудь в слова, печатные слова? Думаю, да. Человеку свойственно выражать любые чувства – и не только при помощи рыданий. Но сейчас слова подбираешь с трудом. Примерно поэтому сейчас ничего не пишется, кроме публицистики. Но я знаю, что хорошо пишется, например, поэзия…

– Как вы, кстати, объясняете этот всплеск поэзии?

– Поэзия как раз и пишется во время войны, потому что она коротка, импульсивна и эмоциональна. Ей не нужна дистанция, как в прозе. И каждый день появляются очень сильные стихи о войне. Разных авторов. О неприятии войны. Об антивойне. И это, в общем, естественно.

– Советский и постсоветский человек не был приучен к распознанию и работе со злом в себе. В этом одна из причин войны, как мне кажется: нас приучали к тому, что зло всегда снаружи, а не внутри – каждого из нас. Поэтому мало кто у нас оказался способен оценить войну по универсальной шкале "добро – зло".

– Потому что все советские коллективные травмы были вытеснены в бессознательное, с ними не работали. Они там гнили, настаивались. И вот этот гной полез наружу. Не было ведь ни коллективного осознания, ни покаяния – за преступления большевизма. Не было и коллективного самолечения. С этой травмой, так же как с трупом советского, отмахнулись и сказали: "мы здоровы". И так сойдет. А оказалось, что больны, тяжело больны. И это зло, которое дремало в людях, – его, собственно, с помощью пропаганды выпустили наружу,